NSB- en Nazi-achtige retoriek van Wilders en de PVV

Inzake Nazi-antisemitisme zijn er tegenwoordig twee groepen die mij vreselijk storen. De eerste is de Christen-apologeet die voornamelijk beweert dat de Nazi’s eigenlijk een occulte sekte waren en vooral geen Christenen. De tweede is Geert Wilders en zijn meute luitenanten en volgers van de Partij voor de Vrijheid (PVV) die stellen dat de Nazi’s niks hadden tegen het Jodendom als religie, uitsluitend tegen de Joden als ras. De kromheid van de laatste bewering en de overtuiging waarmee men dit beweert verbaasde mij dermate erg dat ik besloot om de feiten op een rijtje te zetten en de mythe te ontrafelen. Naar het blijkt hebben de PVV’ers mijn analyse van Der Ewige Jude niet goed begrepen (als men überhaupt de moeite heeft genomen om er een blik op te werpen), vandaar dat ik het nodig achtte om dit stuk te schrijven.

Het begon met een (Twitter) discussie die ik had met Geert Geel, een anonieme zelfverklaarde historicus, wetenschapper en Fortuyn-Wilders expert, die het nodig vond om -met name- over ondergetekende een satirisch stukje te schrijven op de neo-fascisten site ‘Het Vrije Volk’. Toen Geel beweerde dat Nazi antisemitisme puur en uitsluiten racistisch van aard was en zeker niet religieus was ik met stomheid geslagen. In de trend van papegaaien wat Wilders en zijn luitenanten (zoals Fleur Agema onlangs bij haar optreden in het TV programma “24 uur met…”) verklaarde Geert Geel tegen mij:

Het gaat Wilders niet om ras maar om ideologie. Over communisten werd net zo gedacht. Ook racisme?

Hierop antwoorde ik kort: “Typisch wat de Nazi’s ook zeiden over Judaïsme. Je hebt mijn punt bewezen.”

Dit kon Geel uiteraard niet accepteren. Mijn mond viel echter bijna open van verbazing toen ik de daaropvolgende verklaring van de (hoogstwaarschijnlijk withete) Geel zag, “Nazi’s hadden niks tegen het Jodendom, maar alles tegen de kapitalistische instelling die [sic] volgens Marx tot religie verheven was.” (Zie hier een screenshot van de conversatie).

De discussie veranderde daarna in een bizarre verzameling drogredenen en ontkenningen waarbij diverse andere PVV’ers Geel te hulp schoten en steunden in zijn ontkenning. Mijn verbazing veranderde weldra in ongeloof. Ik kon niet geloven dat de PVV’ers zich zo zouden verlagen om hun eigen agenda goed te praten. Er werd zelfs een Joodse PVV’er bijgehaald, van wie ik de onwetendheid maar aan zijn minderjarige leeftijd zal wijten.

De ontkenning van Geel was natuurlijk ter onderstreping van het zogenaamde wezenlijke verschil tussen de Nazi-ideologie (die dus puur op rassenhaat zou gebaseerd zijn) en de PVV-doctrine (die dus op de “valse Islamreligie/ideologie is gefocused). Fleur Agema “corrigeerde” haar ondervrager in het TV-programma telkens met de verklaring, “Je hebt het over de Moslims, daar hebben wij niets tegen, wij hebben iets tegen de Islam wat geen religie maar een ideologie is.” De PVV’ers beweren bij hoog en laag dat de Nazi’s en Hitler niets tegen het Jodendom hadden zodat de vergelijking van de Islamhaat van de PVV’ers niet te vergelijken is met de Jodendomhaat van de Duitse Nazi-fascisten. De redenering van ontkenners, als zou het mogelijk of zelfs wenselijk zijn dat men de gelovigen los ziet van hun geloof, is net zo krom als de bewering dat de maan geen effect heeft op het getij.

Zoals beschreven in het boek ‘Hitler’s Table Talk’ verklaarde Hitler op de avond van 5 november 1941 wederom dat hij het Judaïsme niet als een religie ziet maar een frauduleuze ideologie, iets dat Wilders en zijn luitenanten gemeen hebben met Hitler en de Nazi’s.

The great trick of Jewry was to insinuate itself fraudulently amongst the religions with a religion like Judaism, which in reality is not a religion. Simply, the Jew has put a religious camouflage over his racial doctrine. Everything he undertakes is built on this lie.[1]

De belachelijke verklaring van de PVV’ers, zoals die van Geert Geel, dat de Nazi’s uitsluitend afgingen op uiterlijke kenmerken, is uiteraard te zot voor woorden. Ze worden door Hitler zelf tegengesproken die geen verschil zag tussen de Jood en de Duitser:

There were only a very few Jews in Linz. In the course of the centuries their external appearance had become European and human; yes, I even looked upon them as Germans. The nonsense of this notion was not clear to me, since I saw the only distinguishing mark in their strange religion.[2]

Ook zijn er bronnen, ten overvloede, die zowel de Jodenhaat (raciaal antisemitisme) als Jodendomhaat (religieus antisemitisme) bewijzen. Historicus Roderick Stackelberg beschrijft raciaal antisemitisme als volgt:

Racial anti-Semitism, presumed to be based on biological “science,” could be propagated as supposedly free of old-fashioned religious bigotry. Racial anti-Semites argued that materialist attitudes were a function of the physical and genetic make-up of Jews and therefore not attitudes that could be eradicated through either voluntary or forced conversion to Christianity.

Maar Stackelberg haast zich om het raciale anti-semitisme te relativeren binnen de religieuze context:

One should not exaggerate the importance of this distinction between religious and racial anti-Semitism, however. In practice these forms of anti-Semitism frequently overlapped, and anti-Semites who called themselves Christian had little difficulty incorporating the racial discourse of the late nineteenth century. Religious and racial anti-Semites in Germany differed mainly in their understanding of the source of Jewish perniciousness, not in their fundamental conception of Jews as destructive of the moral order. Religious and racial anti-Semites defined the “Jewish question” as arising from the uniqueness of Jews as a group, whether because of their different religious identification and/or their different ethnic origin. Many radical anti-Semites did, however, believe that the Christian churches had become too corrupted to effectively resist the “Judaization” of German society.[3]

Wilders en zijn PVV’ers hebben gemeen met de Nazi’s dat beide groeperingen het geloof (Islam respectievelijk Judaïsme) zagen als een ideologie en niet als een religie. In diverse eerdere artikelen heb ik reeds gewezen op vele overeenkomsten tussen Nazi/PVV- en Wilders/Hitler-retoriek. Om het de PVV’ers voor eens en altijd af te leren, hieronder een verklaring van Hitler uit Mein Kampf, waarvan de boodschap ons allen bekend in de oren klinkt als zijnde een gepassioneerde Wildersspeech als je ‘Jood’ vervangt door ‘Moslim’.

Over de morele waarde van het Joodse godsdienstonderwijs bestaan heden, en bestonden trouwens altijd al, tamelijk diepgaande studiewerken (niet van Joodse hand; het geklets van de Joden zelf over dit thema is natuurlijk volkomen propagandistisch bedoeld en als zodanig waardeloos), die alle stuk voor stuk tot de conclusie komen, dat een dergelijke godsdienst, van Arisch standpunt gezien, bijna benauwend is te noemen. De beste definitie echter vindt men in het product van deze godsdienstige opvoeding, in de persoon van de Jood zelf. Zijn leven is volkomen op het aardse gericht, en hij staat even vreemd tegenover het ware Christendom als hij tweeduizend jaar geleden stond tegenover de grote stichter ervan. Nu verborg deze zijn mening over het Joodse volk ook niet onder stoelen of banken en greep zo nodig naar de zweep, om deze vijanden van iedere menselijkheid uit de Tempel des Heren te verdrijven, die ook destijds al de godsdienst slechts beschouwden als een middel om zaken te doen. Daarom werd Christus dan ook aan het kruis geslagen; maar ons tegenwoordige politieke  Christendom acht het niet beneden zijn waardigheid om bij de verkiezingen te bedelen om Joodse stemmen, en om later te trachten met atheïstische Jodenpartijen politieke zwendelzaken op touw te zetten, en dat dan nog tegen het eigen volk. Op de basis van deze eerste en grootste leugen, dat het Jodendom geen ras, maar een godsdienstige sekte zou zijn, kan dan noodzakelijkerwijze niet anders ontstaan dan een geheel bouwwerk van leugens. Daaronder ook de leugen over de taal van de Joden, die voor haar geen middel is, om zijn gedachten uit te drukken, maar integendeel, om ze te verbergen. Hij spreekt Frans, maar hij denkt Joods, en wanneer hij Duitse gedichten in elkaar timmert, doet hij toch niets anders, dan zijn eigen volkskarakter uitleven.

En zo eindigt, voor nu, de bewijsvoering dat de PVV een Nazi/NSB-partij is met een 21eeeuws sausje. In een volgend artikel ga ik in op de Christelijke beginselen van Nazi-antisemitisme.

U kunt mij volgen op twitter: @nealx1


[1] H.R. Trevor- Roper, Hitler’s Table Talk, vertaling Norman Cameron, R.H. Steven. New York, Enigma Books, 2000, p. 117-8

[2] Adolf Hitler, Mein Kampf, English translation, p. 66-7

[3] Roderick Stackelberger, Hitler’s Germany: Origins, Interpretations, Legacies. London, and New York: Routledge, 1999, p. 50

107 gedachten over “NSB- en Nazi-achtige retoriek van Wilders en de PVV”

  1. Neal, ik heb er over nagedacht,

    We moeten af van het argument ‘vervang Joden voor Moslims’ en dan tekstvergelijking.

  2. Neal goed zo, zet ze maar met de mond vol tanden (hoewel ik betwijfel of het door komt, in die gehersenspoelde hoofden).

  3. interessant leesvoer op dat gebied is ‘hoe het Joodse volk werd uitgevonden’ van de Israelische professor Schlomo Sand http://nl.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Sand
    Conclusie o.a. dat er onder de Palestijnen waarschijnlijk meer afstammelingen van ‘het uitverkoren volk’ zouden zitten dan onder degenen die zich daarop beroepen.

    Overigens ongeveer in dezelfde tijd dat de mythe van de Joden als volk/ras werd uitgevonden door de zionisten van Herzl etc. werd ook eenzelfde mythe gecreëerd van het Duitse/Germaanse ras. Duitssprekenden woonden tot ver in Rusland en zouden met dit verhaal een nieuwe eenheid moeten vormen.
    Een giftig mengsel van Duits- en zionistisch nationalisme wat in de vorige eeuw tot het bekende resultaat leidde…

  4. Neonazi’s of niet, fascistisch of niet, feit is dat die club een ondemocratische eenmanspartij is, waarvan het programma overduidelijk discriminerend is.

    Een hele bevolkingsgroep wordt afgeschilderd als minderwaardig en dienen volgens deze groep hun geloof af te zweren, “want anders”….

    Discriminerend.

    De vrouwen uit deze bevolkingsgroep zullen, als het aan deze groep ligt, geweerd worden van het gebruik van openbaar vervoer, openbare gelegenheden, enz.

    Discriminerend.

    En ga zo maar door.
    De lijst van de meest vreselijke discriminerende ideeën van deze groep is onuitputtelijk.

    En dit alles onder de vlag van “de democratie”.

    Was het, in diezelfde democratie, niet strafbaar om te discrimineren?

    Zolang het maar in de tweede kamer gezegd wordt, mag de overheid blijkbaar een hele Nederlandse bevolkingsgroep legaal discrimineren.

    De Nederlandse overheid moest zich diep schamen!

  5. Typisch schreeuwerig Neal-artikel waarin flarden tekst bij elkaar worden gezocht om een van tevoren bedachte uitkomst van bodem te voorzien.

    Heel kort gesteld is Hitler’s haat vooral aangewakkerd door een stapel samenzweringstheorieën waarin een link werd gelegd tussen het verloederde internationaal Jodendom en de vrijmetselarij. Alfred Rosenberg heeft dat op gegeven moment tot religie verheven en haalde er voor het gemak ook nog eens de communisten bij. En dat terwijl Marx in zijn met Engels opgetekende pamflet ‘Zur Judenfrage’ dezelfde anti-Jood retoriek hanteerde die Hitler later in daden omzette.

    Anders dan Neal probeert te bewijzen, ik schreef het al, is het niet zo dat Hitler de Thora las waarna hij besloot alle Joden te vermoorden. Het was GEEN godsdienstoorlog, beste Neal.

    Los van dat zullen we wel nooit weten wat de gekke linksmensch Hitler dreef. Met Wilders heeft het in ieder geval helemaal niks te maken. Neal liet al weten dat de PVV-leider nog 20 jaar de tijd heeft om 70 miljoen doden te maken, maar ik moet jullie zeggen dat ik het allemaal een beetje tragisch begin te vinden.

    Geert Geel.

  6. @ Geert Geel:

    Wederom te zot voor woorden. De suggestieve manier waarop jij een discussie/debat wilt voeren is onprofessioneel en zo krom dat er geen manier is om ook maar tot een redelijke discussie/dialoog te komen. Zo kan ik bezig blijven. Einde circulaire discussie dus.

  7. Sjuul van Dissel Schreef:

    “In een volgend artikel ga ik in op de Christelijke beginselen van Nazi-antisemitisme.” Dan komt het volgende bewijs wellicht van pas: http://www.nobeliefs.com/mementoes.htm

    Dank je! Interessant, en zeer bruikbaar. Er is ook een hint naar de “heilige oorlog” die Hitler en de Nazis eigenlijk voerden in de naam van Jezus Christus. Maar ik ga voorlopig niet in hierop. Zal mijn stuk volgend week afmaken.

  8. @ Abdul Alhazred:

    De man weet niets van Hitler en zijn nazipartij maar doet zich voor als een deskundige.

    Hij weet ook niet dat Hitler Luther, de 16de eeuwse mega-antisemiet en vanuit religieuziteit een absolute Jodendomhater, praktisch aanbad. Maar dat is weer materiaal voor mijn komende stuk.

  9. @ Geert Geel:

    Geertje, je hebt geen ruk verstand van antisemitisme. Kom eens met iets inhoudelijks dat de hypothese van mijn stuk hierboven onderuit haalt. Dan wil ik nog best wel een beetje met je sparren.

  10. @ Jacqueline:

    Helemaal mee eens. En dan moeten we voorstellen hoe verdere radicalisering van Wilders en zijn achterban bij een grote machtspositie zal uitlopen tot rassenrellen. Hierover zei Wilders:

    “Mocht het ooit tot rassenrellen komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan.” (HP/De Tijd, 6 februari 2004)

    Aan deze gore uitspraak werd door Frank Verhoef later nog een mislukte context-spin gegeven… maar Wilders bedoelde wel degelijk zodanig. http://www.hpdetijd.nl/2010-08-24/citeren-doe-je-zo

  11. Julius Streicher de partijsecretaris van de NSDAP en de oprichter van der Stürmer, een antisemitisch weekblad zag oa. als gevaar dat de Joden de Westerse cultuur ondermijnden. Alles wat met de verheven waarden van deze westerse cultuur in strijd werd geacht, zou volgens Streicher juist door de Joden worden gepropageerd. En nu zijn het, volgens de PVV, de moslims die onze cultuur bedreigen en ondermijnen. Maar door al die haatzaaierij geloven mensen de volgende onzin die ik op een ander forum ben tegengekomen.

    ALS U DE GRENS VAN NEDERLAND ILLEGAAL OVERSCHRIJDT DAN KRIJG JE

    * EEN BAAN,
    * EEN RIJBEWIJS,
    * SOCIALE VERZEKERINGSKAART,
    * BIJSTAND,
    * EEN CREDIT CARD,
    * HUURSUBSIDIE OF EEN LENING VOOR HET KOPEN VAN EEN HUIS,
    * GRATIS ONDERWIJS,
    * GRATIS GEZONDHEIDSZORG
    * MILJARDEN EURO’S AAN WAARDE VOOR HET AFDRUKKEN VAN DOCUMENTEN EN

    BROCHURES IN UW EIGEN TAAL.

    En als je die gore onzin vervolgens ontrafelt dan word je beticht als zijnde iemand van de linkse kerk die alles probeert goed te praten. Sommige mensen zijn zó dom dat hun kiesrecht eigenlijk ontnomen moet worden. Maar de hoofdschuldigen zijn die PVV ophitsers die doelbewust hun vuile propaganda verspreiden.:x

  12. @ Frans:

    Frans, inderdaad. De papegaaien op zulke fora doen alsof illegalen en vluchtelingen een luilekkerleventje tegemoet gaan in Nederland. De goedgelovigen slikken dat als evangelie.

  13. In één ding heeft Wilders wel gelijk: Nederland is veel te tolerant.
    We hadden nooit moeten tolereren dat een beweging als de PVV zich in het centrum van de macht kon nestelen….

  14. 😳 `De Nazies hadden problemen met vooral de Joden.

    Wilders is het tegenovergestelde hij heeft veel sympathie voor de Joden. 😮

    Waar hij wel problemen heeft is bijvoorbeeld het Moslim gedachtegoed, omdat het maar niet zo goed wilt aanslaan in het westen bij vele mensen jammer genoeg.

  15. @ john smit 7:

    Oh, gut? Echt? Ten eerste is Wilders geen jodenliefhebber maar een zionist in wiens ogen gematigde joden dus ook “dhimmis” cq moslimknuffelaars zijn. Ten tweede, het gaat niet om een 1-op-1 vergelijking met Hitler en Nazis, het gaat om de fascistische principes en fascistoide tendensen die worden getoond. De fundamenten zijn wel degelijk vergelijkbaar.

  16. john smit 7 Schreef:

    `De Nazies hadden problemen met vooral de Joden.
    .

    en communisten, Jehova getuigen, zigeuners, geestelijk gehandicapten, homosexuelen, anders denkenden, kleurlingen.

  17. Neal Lachman,
    ik weet niet of dit je nog bereikt [discussie is een beetje over de datum] maar wat kwam ik in de nrc tegen? Kijk hier ook eens naar. We denken dat we hier problemen hebben met nazies. Moet je dit zien. Met de vertaalfunctie van google kon ik er toch het een en ander uit begrijpen. Het houdt nooit op! Anno 2011! Het nieuwe gezicht van extreem-rechts: http://digitaleeditie.nrc.nl/digitaleeditie/NH/2011/2/20110308___/1_12/article2.html

    Een link van Krielaarts in het artikel: http://www.demushkin.com/

    Een link op die site: http://www.demushkin.com/

    Lees en huiver….. Orthodox christelijk Rusland……

  18. @ Sjuul van Dissel:

    Dank je voor de reactie en de links… die van de NRC heb ik niet kunnen lezen omdat ik geen lid ben, en de Russische heb ik deels begrepen. Antisemitisme is een groot kwaad, en zo ook alle vormen van discriminatie. Moslims, Hindus, Christenen, Afrikanen, Chinesen, bruin, zwart, geel en wat dan ook.

  19. Waarom laten we mekaar gewoon niet met rust, dat zeg ik als een moslima. Leef en laat leven. Ik merk dat de meeste mensen het hier op twitter alleen nu nog maar hebben over de Islam, PVV of het Jodendom. Laat ieder zijn geloof beleiden en degene die haatdragend is moet je ook met rust laten. Gewoon negeren of juist heel liefdevol reageren, dat helpt echt. Wat een ophef allemaal zeg, laat degene die op PVV stemt, laat degene die een Jood of een moslim is. Laat mekaar met rust. Als iedereen er zo over zou denken dan zou er geen oorlog meer zijn. Dat is precies wat God voor ons had gewild. Dus laten we aub dan ook God niet de schuld geven van onze zwakheden. Wees kritisch naar jezelf en verander jezelf, alleen dan kan je dat ook met de rest van de wereld. Een goed en vreedzame leven begint altijd bij jezelf. Ik als moslima begin bij deze dus nu ook bij mezelf. Dank voor het lezen en ik wens het aller beste voor jullie.

    Liefs,

    Jousra

  20. Dag meneer of mevrouw Heuvel,

    Soms is zwijgen goud en spreken zilver. Vooral bij mensen die niet willen begrijpen. Dus zeg ik Jousra, laat het rusten en de tijd zal het leren. De waarheid zal toch zegevieren. Heb alleen geduld.

  21. Geachte mevrouw Echcharif, een van de lessen uit de geschiedenis van de 2e WO die getrokken dient te worden is dat Hitler zijn gang kon gaan mede dankzij een zwijgende meerderheid die het eigenlijk totaal niet met hem eens was maar hem wel zijn gang liet gaan. Om te voorkomen dat Wilders steeds meer voet aan de grond krijgt is het noodzakelijk om die man op alle mogelijke manieren te bestrijden, helaas..

  22. Beste Jousra Echarif,

    Een nobel streven om te zwijgen als haat en arrogantie de kop opsteekt, maar denk niet dat je daar mee veel mee opschiet. Ook zal een iemand die zoveel haat en irrationaliteit (eigenlijk is haat meestal op irrationaliteit gebaseerd) in zich heeft niet gauw een liefdevolle persoon worden als je hem met liefde, zwijgen, thee en zoete broodjes benaderd. Soms doet deze benadering wonderen, verwacht er in de meeste gev allen geen heil van. Soms worden mensen die religieus geinspireerd zijn de mensen de eander wang te keren en haat met liefde te bejegenen, maar ik denk dat ik niet zo spritueel verheven ben.
    Iemand die je zoveel haat zal je goede bedoelingen en je liefdevolle benadering eerder opvatten als ängst”voor hem of “slinsheid”of zoals Wilders hoffelijke en liefdevolle van taqya beschuldigt. Dus eigenlijk gewoon toneel spelen en eigenlijk gewoon in werkelijkheid afschuwelijke mensen zijn. Hetzelfde wat nazi’s beweren over Joden die goed geintegreerd, hoffelijk en vriendelijk zijn. Die zijn zogenaamd een tonelstukje aan het voeren en zullen als ze eenmaal aan de macht zijn hun ware aard laten zijn en nog meer onzin.
    Voorts is het juist de tolerantie, het met rust laten en stilzwijgen van het bedenkelijke karakter van rechts extremistische partijen zoals de PVV en LPF die ervoor hebben gezorgd dat deze partijen zo groot zijn geworden. En als we blijven zwijgen dan zal de PVV en haar blonde extremist nog arroganter en hatelijker worden. Ik weet niet of je het weet, maar Wilders is veel extremer geworden dan Fortuyn.

  23. “De waarheid zal toch zegevieren.”

    Eh… Nee.

    Mensen zorgen ervoor dat een bepaalde waarheid zegeviert. Dat gebeurd niet spontaan.

    Dictaturen en onrecht worden niet verslagen omdat goede mensen hun mond houden en niks doen, maar omdat er genoeg mensen opstaan om er wat aan te doen.

  24. Mensen mensen mensen toch: doe allen rustig, ik was aan het werk en las dit en had zoiets van: pfff ademhalen allemaal! eerlijk gezegd neem ik die hele Wilders niet serieus en ben ook helemaal niet bang voor hem, ik moet alleen lachen meer niet. Ja en dat zeg ik als moslima. Door mijn grote geloof in Allah heb ik zo het gevoel dat haatdragende mensen als Wilders zo niet ver gaan komen, misschien is dat wel de reden waarom ik zo niet boos word en hem laat gaan. Ik geloof in Allah en geloof er ook in dat hij zulke mensen als Wilders niet laat slagen. Zien jullie dan niet in dat jullie Wilders voeden? hij wilt jullie aandacht zodat hij weer een argument heeft van: zie je nou wel ze haten mij en dat kan hij weer tegen jullie gebruiken. Daarom zeg ik ook: behandel dat soort mensen niet hetzelfde zoals zij ons behandelen maar doe juist goed, helpt dat niet? negeer dan! dan krijgen ze zelf wel door dat hun plannetje niet werkt. Pff wat een ophef allemaal zeg. Het zonnetje schijnt en ik ga nu weer aan het werk. Veel succes allemaal en pak mekaar niet te hard aan aub. Geniet van het leven, het leven is nl te kort voor dit soort onzin. Werk ze! liefs Jousra

  25. Jousra,
    We zijn ook rustig. Ik begrijp dan ook niet wat jouw de adem heeft ontnomen. Wat was er zo heftig aan de reactie’s op krapuul? Er is niemand die hier oproept om Wilders met pek en veren af te voeren of te
    lynchen. Dit in tegenstelling tot zijn aanhangers, waar de PVV-kopstukken ook niet vies zijn om tot geweld en bedreigingen over te gaan. Ik denk eerlijk gezegd dat je weinig sympathie had gekregen op PV V-achtige webfora en logs- ook al bejegen je ze “liefdevol”. Je naam en bekennen dat je moslima bent zal als een rode lap op een stier als uitwerking op hun hebben. Ik denk dat je “goedegelovigheid in de mens aardig op de proef gesteld zal worden en die beproeving niet aan zal kan.
    Dat je Wilders niet serieus neemt, komt geheel voor je eigen rekening. Iemand die het met zulke foute opmerkingen 26 kamerzetels weet te bemachtigen, het publieke debat domineert, dat het CDA en VVD liever de PVV gedogen dan het PVDA moet je doodserieus nemen. Althans het gevaar dat daar van uitgaat. Ik en de meeste hier op krapuul zullen ervoor kiezen om niet te zwijgen. Dat jij zwijgt is jouw eigen vrije keuze, maar wij zullen jouw advies niet opvolgen. De tijd dat ik heb gedacht dat haters en facisten te veranderen zijn door “lief” te zijn en “het goede voorbeeld” , als allochtoon te laten zien me “schuldig te voelen voor wandaden van mensen die”dezelfde uiterlijke kenmerken delen ligt achter mij. Ik zal me als een verantwoordelijke persoon gedragen en iedereen ongeacht zijn levensovertuiging, maar zal dat respect niet hebben voor de haters, die mij willen uitsluiten, opsluiten, verbannen, ontkennen en stigmatiseren omdat ik toevallig uit een land kom, politieke ideologie (links) of een levensovertuiging dat ze niet aanstaat. Daar ligt mijn grens en zal ik niet zwijgen. Of nu iemand Jood, moslim, christen, hindoe of de linkse autochtoon op de korrel neemt. Want onze afkeer tegen bruin is
    hetzelfde.
    Toen een allochtone collega van mij onrechtvaardig werd behandeld door een groep bruinhemden en uiteindelijk resulteerde in zijn ontslag, omdat hij de “arbeidsverhoudingen verstoorde” zweeg ik en dacht niet mijn probleem. Ik betreur tot aan de dag van vandaag dat ik niet hier tegen ben opgestaan, want samenzouden we sterk geweest zijn. Na een tijd hikte ik tegen hetzelfde probleem aan. en wilde het groepje mij niet als hun collega hebben. Ook dit keer zwegen de paar allochtone collega’s en vonden het niet hun zaak en er waren er zelfs een paar die zich ook tegen mij keerden om in de gunst te komen van hun bruine medecollega’s. De paar autochtone collega’s die wel het lef hadden om voor mij opkwamen en het racisme aan de kaak stelden werden om de oren geslagen dat zelfs een paar allochtone collega’s tegen mij waren en waarom er geen probleem was met de overige allochtonen. Niet erbij vermeldend dat die een hele lijdensweg hebben afgelegd tegen zoveel irrationele onbegrip en haat.
    Ik heb wel eens samen met iemand verhinderd dat een man van de SP die folders uitdeelde tegen de” Irak-oorlog agressief werd bejegend door een horde bruine marktkooplui. Walgelijk dat de bloeddorstige mannen bang waren dat de bombardementen tegen oorlog niet zouden doorgaan als de man zijn folders uitdeelde. Wat walgelijker en nog meer aantootgevender was, is de vele (moslim) allochtonen op de markt die niet het bruine gevaar inzagen, de man niet te hulp schoten en zwegen (omdat toen ook de zon scheen?) net zoals ook jij voorstaat.

  26. @ Jousra Echcharif:

    Beste Jousra, wij kennen elkaar wel een beetje van Twitter, dus ik weet dat jij goede bedoelingen hebt. Jij predikt verdraagzaamheid en liefde. Dan zal alles goed komen, maar zoals Klaas, Sofia en Aziz al hebben geantwoord, dat is niet de strategie om de kwade bedoelingen van Wilders en achterban tegen te houden. Jij draagt een hoofdoek; Wilders rukt die er met liefde van je hoofd af om ze op het Malieveld (DH) te laten wapperen. Hij lust die hoofddoeken en draagsters rauw. (Zijn eigen woorden!). En er zijn duizenden pvv’ers die jouw ook goedschiks of kwaadschiks van je hoofddoek verlossen. Jouw mooie en liefdevolle woorden zullen hen niets doen.

    Maar ik neem jou niets kwalijk. Ik heb veel Moslim vrienden in het buitenland (VK en NS), en zelfs zij vragen zich af waarom ik mij zo verzet tegen Wilders en de PVV, waarom besteed ik er zoveel tijd aan. Zij kennen die Blonde Geert wel, maar ze zien hem als een tijdelijke verschijnsel die alleen maar wat in NL voor elkaar heeft gebokst. Weten zij veel. Naievelingen zijn het, en lieve Jousra, jij bent ook naief in je gedachten. Dat is niet erg, maar eens kom je tot de conclusie dat wij van Krapuul ons o.a. voor jouw vrijheid verzetten tegen Wilders en zijn clowns.

  27. Beste mensen,

    Wat een emotie allemaal zeg, ik moest er bijna van huilen hahahahaha, Jullie zullen nooit in staat zijn rascisme volledig uit te schakelen, je kan je best doen maar het zal altijd blijven. Het feit dat ik vrede roep op twitter betekent niet dat ik niet weet wie sommige mensen zijn. Ik zwijg gewoon en slik omdat ik geen ruzie wil, ook omdat de Islam zegt: blijf altijd vriendelijk ook tegen je vijanden(al heb ik niet het gevoel dat ik die heb) De duivel is mijn enige vijand voor de rest beschouw ik iedereen als vriend, ook als jij mij niet als vriend wil. Dat klinkt misschien heel naief en dom maar ik blijf toch liever vriendelijk omdat je een persoon daarmee kan raken. Bij sommige werkt dat inderdaad niet, maar dan kies ik er voor om afstand te nemen maar vooral niet gaan haten. Mensen gaan te ver in bepaalde zaken en blijven 24 uur op een dag over PVV praten, besteed je tijd liever aan iets nuttigs en iets waar jij een voordeel mee kan doen. Ga mensen helpen, besteed tijd aan je familie, aan je zieke moeder of vader misschien. Een zieke buurman die hulp nodig heeft bij de boodschappen of gewoon een luisterend oor wil. Geloof me, die mensen zullen jou zeer dankbaar zijn en ga jij weer met een bevredigend gevoel naar huis. Besteed je tijd daarom goed en juist aan die mensen die je hulp NU nodig hebben want je tijd is zeer kostbaar en heel kort.

    Liefs,

    Jousra

  28. @ Jousra Echcharif

    En dan nu weer een heel ander soort mening (dat mag hier, zolang ik maar niet piep-piep doe 😉 )

    Ik denk ook wel eens “en nu een héél klein beetje rustiger, dan bereik je misschien wel 10x zo veel mensen”. Tuurlijk is het leuk om met een groepje ±gelijkgestemden eens even lekker te foeteren op iets doms / walgelijks / verachtelijks, maar (zoals ik vroeger wel eens zei toen ik een eigen bedrijf had) daar zit je winst niet.

    Gevolg is natuurlijk dat sommige Krapuul-lezers mij 100x niks vinden (die vinden me veel te luchtig), maar dat zijn niet de toevallige passanten die ik duidelijk wil maken dat bijvoorbeeld Prof. Dr. Mr. Ing. Richard de Mos geen bal verstand van klimaatwetenschappen heeft of dat de familie van Sahar NIET eindeloos hoger beroep heeft aangetekend. Of of of… nou ja, allemaal dingen die mensen ergens zouden moeten kunnen vinden zonder dat ze daarbij een beteuterde “ja maar ja maar, zo slecht ben ik toch helemaal niet?” of “zie je wel, alleen maar vieze commie-hippie-landverrader-knuffelpropaganda”-blik in hun ogen krijgen. Ik wil die blik niet, ik wil dat ze dóórlezen. 😛

    Aan de andere kant zal ik zeker mijn mond niet houden, want hoe graag ik ook iets met de mantel der liefde zou bedekken, de mantel der “info en toegankelijkheid” blijkt meestal toch iets effectiever. Maar gelukkig (zoals ik al zei) mag dat hier óók. (Ja toch?)
    *doet even bukken voor alle zekerheid* 😆

  29. @Captain J: ben helaas niet zo’n snelle typer, dus had jouw laatste mededededeling nog niet gezien. (Sorry. 😳 )

  30. Allah houd van de zachtaardige mensen die hun woede inhouden. Ik probeer zo een mens te zijn en natuurlijk heb ik ook zo mijn momenten hoor, daar ga ik niet over liegen. Ik heb ook wel eens momenten van: hou je bek dicht! je lult! ik zou dat soms zo graag willen zeggen maar besef me dan: Ik ben een moslima en moet het goede voorbeeld laten zien van mezelf en van Allah omdat Allah dat graag van mij ziet en mij het Paradijs van harte gunt. Dus wees verdraagzaam en kijk niet naar wat mensen van jou vinden, maar kijk verder. Mensen zullen toch altijd blijven praten dus als je dat gaat volgen, tja waar kom je dan?
    Maar ik kan alleen spreken vanuit mijn geloof en mijn liefde voor Allah en andersom. De rest kan er heel anders over denken en daar heb ik dus ook respect voor. Ik kan alleen zeggen dat ik Jousra ben en mezelf ben en niet naar de mensen kijkm maar naar Allah, want hem wil ik tevreden stellen en hij is in staat om mij het paradijs te schenken, niet de mens!

  31. @ Jousra Echcharif:

    Jousra, allemaal leuk en aardig, maar dit gaat helemaal niet om jou en jouw perspectief. Het gaat om mensen die jou vrijheden niet gunnen, maar zichzelf tegelijkertijd ook hullen in allerlei vage retorische beschermlagen.

    Maar gaarne terug naar het onderwerp.

  32. Wat u wilt, ik zal me er niet meer mee bemoeien. Zoals u wenst. Vrede en een fijne avond.

  33. Jousra,
    Uw geweeklaag is werkelijk vreselijker om aan te horen. Nog penetranter dan die van de rechtse trollen hier. U voelt zich misschien spiritueel verheven, onze benen staan nog steeds aan de grond. Jouw reactie’s zijn me iets te abstract. Wat jij slikt, daar stikken we in. En huilen en lachen tegelijk kunnen we ook niet.

  34. Jousra Echcharif Schreef:

    Zoals u wenst. Vrede en een fijne avond.

    Zoals de Paus ook zegt: `Pax tecum. Gaat henen in liefde. Amen’ terwijl zijn bisschoppen en ondergeschikte clerus de meest liederlijke schanddaden plegen waarover het geschoffeerde kerkvolk niks mag zeggen. Nee, ik ben niet zo geënthousiasmeerd van dergelijke `omerta’.

  35. @Aziz

    Subhannalah! mensen accepteren gewoon niet meer als een persoon vrede predikt, ze zoeken er iets achter. Dat zegt veel over jou als persoon. Maar ik respecteer jou mening en ga vooral door zo. Succes.

  36. Beste Neal,
    Het is je goed recht om verbaasd te zijn over de PVV, daar is het me nu even niet om te doen. Het gaat mij nu in eerste instantie om de twee citaten van Hitler, die je volledig misinterpreteert.

    Het feit dat Hitler zegt, dat ‘de Jood’ religie als camouflage gebruikt voor het verbergen van zijn raciale doctrine zegt volgens Hitler iets over de aard van ‘de Jood’. Zodra je niet verder gaat dan de strekking van ideologie in dit citaat, lijkt het heel aardig te kloppen. Maar, Hitler ging nog veel verder dan dat. Hij zag het zogenaamd verspreiden van de ‘raciale ideologie’ als een symptoom van de raciale aard van ‘de Jood’. Deze was volgens hem in wezen een verderfelijke parasiet, die dergelijke leugens verspreidde om te kunnen parasiteren. Daar ga je aan voorbij.

    Hitler dacht in termen van ras. Dat blijkt ook uit je tweede citaat, dat je helaas ook niet goed interpreteert. Hitler spreekt hier over zijn tijd voordat hij tot de inzichten kwam die hij in Mein Kampf opschreef. In dat citaat probeert hij juist de verderfelijke aard die hij in ‘de Jood’ ziet kenbaar te maken. Ze zouden bijna onzichtbaar zijn, er uit zien als een Ariër, zodat zelfs hij toen nog niet kon vermoeden dat ze veel verderfelijker waren dan dat ze leken. Hij zag, voordat hij tot zijn latere ‘inzichten’ kwam, als enige merkwaardige aan Joden, dat zij een bepaalde religie aanhingen.

    In Mein Kampf beschrijft Hitler onder andere, dat hij uiteindelijk tot bepaalde inzichten was gekomen. Zo zou hij als een soort verlosser voorbestemd zijn om het Duitse volk te leiden. Bovendien omschrijft hij hoe hij tot inzicht is gekomen wat betreft het Jodendom. Hij was voorheen naïef en dat geeft hij weer in jouw citaat. Hij benadrukt juist, dat het Jodendom veel verderfelijker zou zijn dan slechts de ideologie of religie die zij aan het oppervlak lijken aan te hangen. De schellen waren hem van de ogen gevallen; hij zag de ‘Jood’ in zijn ‘ware aard’.

    Er zijn overigens talloze, veel eenvoudigere feiten aan te halen waaruit de rassenleer van Hitler blijkt, zoals bijvoorbeeld het moeten kunnen aantonen raszuiverheid bij lidmaatschap van de SS. Men moest kunnen aantonen tenminste tot 150 jaar terug raszuivere voorouders te hebben. En men hoefde niet aan te tonen dat je voorouders 150 jaar lang de juiste ideologie hadden aangehangen.

  37. Geachte Neal Lachman,wat een enorme boosheid lees ik in uw bovenstaande stukjes.
    U vergeet echter een belangrijk ding.De PVV is op een democratise manier in de Kamer gekozen.
    Dat u het niet eens bent met dat feit is duidelijk voor u een probleem.Gelukkig denken al veel Nederlanders daar anders over.

  38. Beste Neal,
    Inmiddels ben ik thuis aangekomen en heb ik de gelegenheid gehad om een en ander nog eens op te zoeken. Zoals ik eerder betoogde, heb je de twee citaten van Hitler niet juist geïnterpreteerd.
    Je gebruikte beide citaten om aan te tonen, dat net als wanneer Wilders het over de Islam heeft de vergelijking met Hitler altijd op gaat. Grondslag daarvoor zou zijn, dat Hitler zich zou afzetten tegen het Judaïsme als ideologie en niet tegen het Joodse ‘ras’.
    Er zijn drie punten, waarop ik onderbouwd kritiek zal geven. Allereerst ga je uit van een aantal feitelijke onjuistheden met betrekking tot het nationaal socialisme. Vervolgens maak je op grond van de door jou aangevoerde argumenten een vergelijking die logisch niet lijkt te kloppen. Tot slot zal ik er nog een kleine, iets meer persoonlijke noot aan toevoegen.

Maar laat ik beginnen met de feiten. Je beroept je in je retoriek nogal nadrukkelijk op Mein Kampf van Adolf Hitler. Ik ga er vanuit dat je dat dus gelezen hebt, aangezien je zelf uit de Engelse vertaling citeert. Ik zal het in ieder geval gebruiken om aan te tonen, dat jouw redenering dat Hitler het Jodendom louter als ideologie zag, niet klop. Ikzelf heb hier een (niet al te beste) Nederlandse vertaling door Steven Barends (Uitgeversmaatschappij De Amsterdamse Keurkamer, Amsterdam).

    Je tweede citaat is dus uit Mein Kampf en is in mijn versie te vinden op pagina 54. Zoals ik al eerder aangaf, bedoelde Hitler in het citaat, dat hij in eerste instantie slechts hun religie als ‘verschillend’. Middels dat citaat stel je, dat de PVV’ers zelfs door Adolf Hitler zelf worden tegengesproken.

    Lezen we alleen even door, op de bladzijde ernaast nota bene(!), dan schrijft Hitler: ‘Nog steeds zag ik in het Jodendom enkel een godsdienstige secte, en stond daarom ook hier scherp afwijzend tegenover de gedachte aan de bestrijding van deze religie’.

    Kortom, op de bladzijde naast jouw citaat geeft zelf aan, dat de religieuze grondslag van het Jodendom voor hem toen geen reden was dit te bestrijden. Er moet, volgens Hitler, dus een andere reden zijn om zich tegen het Jodendom te verzetten. 

    De werkelijke reden zet Hitler uitgebreid uiteen in hoofdstuk 11. Hierin ‘onderbouwt’ hij de rassenleer (‘Volk en Ras’), en vertelt hij waarom volgens hem nu juist het Joodse ras een gevaar is. Wanneer je naar ideologie verwijst in je eerste citaat over Joden, gaat dat om ideologie die volgens Hitler door Joden wordt verkondigd vanuit hun verderfelijkheid als ras. Het is dus een soort symptoom. Het door de nazi’s gepropageerde antisemitisme is dus wel degelijk puur en uitsluitend racistisch van aard.

    Het is dus duidelijk, dat je op zijn minst een academische blunder gemaakt hebt door zo slecht, of selectief, te citeren. Dat is ook de reden waarom ik je eerder aansprak op je academische vaardigheden. Het wordt alleen kwalijker, dat je een dergelijke blunder begaat in het ‘wegzetten’ van politici als nazi’s. De feiten waaraan je je verhaal ophangt, kloppen dus niet.

  39. Maar je redenering is ook logisch onjuist en ik zal me weer beperken tot de door jou aangebrachte argumentatie. Je wilt een vergelijking maken tussen Wilders en Hitler en, zoals gesteld, zeg je dat beiden een ideologie aan zouden vallen. De grondslag voor het handelen van beide heren is dus, logischerwijs, gelijk. Wil je de vergelijking tussen beiden dus gestand doen houden, dan moet je het racisme van Hitler wel logischerwijs wel ontkennen.

    Zou dat de insteek namelijk niet zijn, en zou je bijvoorbeeld stellen dat Hitler naast een ideologie (religie, als je wil) ook nog eens rassenleer als uitgangspunt gebruikt, dan zou je daarmee het verschil tussen beide heren juist beamen.

    Logischerwijs moet je Hitler dus louter als als bestrijder van een religie zien, wil je de vergelijking met Wilders gestand doen houden. Dat doe je niet, want je verwijst immers zelf naar bronnen van raciaal antisemitisme van de nazi’s.

    Het moge duidelijk zijn, dat ik ook op de logica van je betoog een en ander heb aan te merken.

  40. Nog even tussendoor: in de comments wordt verwezen naar het feit dat de nazi’s ook gekant waren tegen zigeuners, communisten, socialisten en wat nog meer. Dat zou aantonen, dat het nazisme niet louter gebaseerd zou zijn op antisemitisme of racisme. Er is immers geen sprake van een communistisch ras.
    Dat lijkt een hele plausibele redenering, maar toch klopt deze niet. Hitler ging namelijk uit van raciale ongelijkheid. Het superieure ras zou het arische ras zijn. Vanuit deze superioriteit is het dan ook opeens duidelijk waarom de nazi’s het op deze groepen gemunt hadden. Zigeuners, Joden of Slaven zouden inferieur zijn en door inteelt het superieure arische ras kunnen ‘besmetten’. Communisten hingen juist de ideologie van internationale gelijkheid aan, en vormden daarmee eveneens een bedreiging voor de rassenleer. Vanuit die optiek blijkt dus, dat Hitlers haat jegens deze groepen ook een racistische grondslag had.

    Tot slot, zoals ik al zei, even een noot van wat meer persoonlijke aard. In het huidige politieke debat wordt veelvuldig gestrooid met vergelijkingen met de nazi’s of de NSB. Zoals ik heb betoogd, gebeurt dat in jouw geval in ieder geval niet op grond van een feitelijkheden of logica.
    Ik vind het nogal wat, een vergelijking met met fascisme of nationaal socialisme. Niet alleen omdat het onjuist is, of van grofheid getuigt jegens je tegenstander. Veel belangrijker is, dat je hiermee de verschrikkingen die het nazisme heeft voortgebracht uitholt.

    Gisteren was ik op twitter degene die je dus herhaaldelijk aansprak op het gebrek aan academisch niveau in je stelligheid. Je verweerde je in krachttermen, noemde de VVD een kweekvijver voor extreem rechts, verwees onder andere naar dit stuk en daagde (naar in eerste instantie de ‘discussie’ eenzijdig gesloten te hebben) mij uit om mij academisch te verweren. Ik heb je uitdaging aangenomen en ik moet eerlijk zeggen, je verhaal rammelt niet alleen, er blijft weinig beargumenteerds van over. 

    Ik ben zelf geen PVV aanhanger. Ik ben wel academicus en heb zowel geschiedenis als rechten gestudeerd. Vanuit deze optiek heb ik dan ook jouw verhaal dan ook beargumenteerd benaderd.

    Ik begon mijn betoog met een verwijzing naar Mein Kampf, een origineel uit de jaren ’30. Het is een boek van mijn vader, die geboren is in 1924 en de oorlog zeer bewust heeft meegemaakt. En niet als nazi.

  41. ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de moordpartijen van de Nazi’s niet uitsluitend ingegeven werden door wetenschappelijk verantwoorde brainstormsessies tussen academici

    veelal is het gewoon een kwestie van het op pragmatische en opportunistische gronden uitschakelen van de zogenaamde vijand, tegenstanders, mensen die anders zouden zijn, etc.

    de naam van Machiavelli schiet mij te binnen

  42. Neal, ik was je laatste citaatt helemaal vergeten. Waarschijnlijk omdat het vervangen van hett woord ‘Jood’ door ‘Moslim’ geen argument is, maar een retorische truc.

    Maar wanneer je het citaat leest, zie je dat ook hier, Hitler het duidelijk heeft over een Arisch standpunt, hetgeen een racistisch standpunt is. Vervolgens, en sorry dat ik het zeg, maar ik krijg echt de indruk dat iedere notie van hetgeen Hitler geschreven heeft je is ontgaan, schrijft Hitler in je zelf-gekozen citaat, dat:

    “Op de basis van deze eerste en grootste leugen, dat het Jodendom geen ras, maar een godsdienstige sekte zou zijn, kan dan noodzakelijkerwijze niet anders ontstaan dan een geheel bouwwerk van leugens.”

    Hoe ontzettend helder en duidelijk wil je het geschreven hebben? In het citaat dat je zelf kiest?

    Als je zo aanmatigend bent, in vredesnaam, neem ten minste de moeite ten minste de citaten te lezen die je zelf aanhaalt.

  43. Ohjee, Neal was zojuist op twitter niet erg gecharmeerd van mijn argumentatie. Hij weet wie ik ben, maar dat hoef ik verder niet aan de grote klok te hangen. Ik heb hem gevraagd dat niet openbaar te maken, en nu ben ik heel benieuwd of hij zich daaraan houdt. Het zou hem in zijn dicours sieren, als hij een dergelijk verzoek zou respecteren, maar ik ben beniewd.

  44. @ Klapmuts:

    Dank je voor de inhoudelijke reacties. Eindelijk iemand die er verstand van heeft, of althans zegt er verstand van te hebben.

    Ten eerstem je klaagt dat JIJ mij hebt verzocht je naam niet openbaar te maken, dat had je niet gedaan. Toen je de klacht hier publiceerde heb ik je aangesproken op twitter en je hebt toegegeven dat je mij niet had verzocht je naam niet te melden. Hieruit blijkt wel een soort voorbarigheid dat ik ook merk in jouw commentaren hier… je hebt jezelf al tot de winnaar uitgeoepen van dit stuk omdat je zo erg overtuigd bent van je gelijk… afgaande op iets wat je hebt gelezen. Maar aangezien jij een jurist bent zal ik dat wel begrijpen… Juristen leven naar interpretatie.

    Je betoog lijkt erg goed onderbouwd en goed onderzocht, maar dat is alleen op de oppervlakte. Ja, je ziet een contradictie, en dus ga je er prat en enthousiast op in. Ik zal aantonen in mijn nieuwe stuk waarom de contradictie er weinig tot niets aan doet.

    Je hebt toegegeven dat je Mein Kampf hebt gelezen en niet zomaar doorgebladert om je punt te maken. Ok, dat zal ik meenemen in mijn gedachte bij het schrijven van het nieuwe stuk. Ook heb je beweerd dat je een soort deskundige bent hieromtrent en dat je veel hebt gelezen en onderzocht. Ik betwijfel dit ten zeerste om vele redenen. Ik zal met bronnen komen waaruit zal blijken dat ik gelijk heb.

    @ Alphonse Scaf:

    Er wordt niets helder gemaakt door Klapmuts. Het zijn aannames en geen diepe analyses, alhoewel hij denkt diepte-kennis hieromtrent te hebben. De werkelijkheid is veel complexer.

    Wel heb je gelijk dat de vraag moet zijn: “Is Wilders een nieuwe Hitler.” Het KAN ook nooit zo zijn dat Wilders 1-op-1 kan worden vergelijken worden met Hitler. Maar men moet een conclusie kunnen trekken op basis van de voorliggende en historische feiten.

    @ jvdheuvel:

    Interessante stelling, Zal ik zo even lezen! En met je laatste opmerking ben ik helemaal eens.

  45. #62
    Het PVV-programma lezen zou voor de meeste mensen afdoende moeten zijn.

    “Etnische registratie van iedereen. Inclusief vermelding ‘Antilliaan’ ” (p 11)
    Dat heeft niks met religie te maken. Alle maatregelen die zijn gericht tegen mensen met meer dan een nationaliteit ook niet.

    Ja, het PVV programma is heel etnicistisch.

  46. ik neem aan dat je de term racisme bedoelt, als zijnde achterhaald?

    Je haalt volgens mij eerst idee en uitvoering door elkaar en daarna probeer je een ‘beladen’ term te vervangen door ene minder beladen term.

    Zoals je weet, zet Hitler zijn rassenleer af tegen de evolutie en de ‘survival of the fittest’. Hierbij omschrijft wat hij ziet als de essentie van een Germaan of een Jood, het genotype, het ras. Dit is de essentie van racisme.

    In je stukje over etnicisme stel je, dat de nazi’s er achter kwamen, dat hun racisme achterhaald zou zijn. Als argument gebruik je, dat een nauwe definitie niet haalbaar zou in de implementatie van de theorie. Hier haal je echter leer (racisme) en uitvoering ervan door elkaar. Immers, de naz’s verruimden volgens jou hun definitie van wat volgens hen een ras was, om zodoende de onderliggende leer gestand te doen houden. Wat een ras zou zijn, werd misschien verruimd, het onderscheid zelf bleef onaangetast in stand.
    Overigens maakten de nazi’s tevens plannen om in de toekomst hun rassenleer juist steeds enger (nauwer) te kunnen toepassen. De ‘hoge’ raciale aanmeldingsvereisten voor de Leibstandarte, de persoonlijke SS lijfwacht van Hitler, is daar een goed voorbeeld van. Er was dus geen sprake van, dat de nazi’s hun racisme lieten varen.

    Vervolgens stel je, dat racisme een beladen begrip is, met recht. Om ‘misbruik’ van dit begrip te voorkomen, stel je de introductie van de term etnicisme voor. Wanneer een term ‘misbruikt’ wordt, moet je niet de term aanpassen, maar mensen aanspreken op het misbruik ervan. De term vervangen voor een nieuwe is de zaak omdraaien.

    Bovendien is etnicisme niet hetzelfde als racisme. Er wordt hier een vergelijking gemaakt met Hitler en dan is het naar mijn idee beter om heldere termen te gebruiken. Hitler baseerde zijn leer op raciale kenmerken.

    In zijn betoog stelt Neal zelf, in bovenstaand stuk, dat het zowel Wilders als Hitler te doen zou zijn om de religie (of ideologie). Nu stel je zelf, dat Wilders om meer te doen zou zijn dan louter religie. Misschien zou je dat kunnen toelichten, ook aan Neal?

    Het is opvallend te zien, hoe ontzettend veel stukken hier eindigen met een uithaal naar Wilders. En om die uithaal te vergoelijken, wordt zelfs aan het nazisme of aan racisme een nieuwe interpretatie gegeven. Het doel heiligt de middelen. Maar daarmee wordt steevast afbreuk gedaan aan het nazisme en aan racisme zelf en alle gevolgen ervan. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn.

  47. Ik vind zelf de term racisme niet achterhaald. Ras is namelijk al een sociaal construct bij mensen. We worden niet gefokt als vee.

    Etnicisme is een modewoord.

  48. Neal, ondanks je verwijten wordt het erg gewaardeerd dat je mijn verzoek wel gestand doet houden.

    Overigens heb ik nooit beweerd een deskundige te zijn, maar gewoon gesteld dat ik kennis heb van bepaalde bronnen en dat ik bovendien bepaalde training heb genoten. Stellen dat je deskundig bent vergroot namelijk niet de validiteit van je argumenten. Stellen dat je bepaald onderwijs genoten hebt doet dat evenmin. Het geeft echter wel aan, binnen welke normen een debat gevoerd zou worden.

    Ik ben heel benieuwd naar je diepteanalyse en naar wat ik allemaal over het hoofd zie en waar ik geen ‘dieptekennis’ van heb. Daarbij zou het verstandig zijn, puur omwille van het debat, je zoveel mogelijk te beperken tot de kern die je zelf hebt vastgesteld. Qua these als qua bronnen.

  49. @Alphonse Scaf
    Vind je benadering goed, ook hoe je je vraagstelling formuleert.

    @Sofia
    Eens!

  50. @ Klapmuts:

    “In zijn betoog stelt Neal zelf, in bovenstaand stuk, dat het zowel Wilders als Hitler te doen zou zijn om de religie (of ideologie). Nu stel je zelf, dat Wilders om meer te doen zou zijn dan louter religie. Misschien zou je dat kunnen toelichten, ook aan Neal?”

    Haha… je bent wel erg grappig, maar ook erg simplistisch. Het is zeer naief (zo heb ik je al eerder genoemd) om te denken dat de complexe materie rondom Hitler zo even 1-2-3 kan worden geanalyseerd in een commentje. Voorts moet je beter lezen van wat ik WERKELIJK heb geschreven, en niet alleen lezen en begrijpen wat je hoopt en wilt vinden. Maar dat is voorlopig alles wat ik zeg.

    Ook heeft JvdHeuvel een punt. Rassenleer van de Nazis was iets unieks, en zoals alles met de Nazis en Hitler ook iets zeer complex. Wederom denk jij zoiets complex in een commente onderuit te halen. Wederom gebruik je de text zelf om een paar dingen te roepen, maar je komt niet met nieuwe feiten of bronnen.

    Ik zal je even een zetje geven van wat JvdHeuvel wel goed heeft begrepen: http://www.richardwebster.net/washitleraracist.html

    “For the tradition of anti-semitic hatred which Hitler inherited and which he manipulated for his own political ends was essentially a religious tradition.”

  51. Wat is uniek?

    De Nazi’s hadden hun eigen rassenleer geformuleerd maar dit is geen geïsoleerd fenomeen in de wereld geschiedenis. Hitler verwees zelf naar de Armeense holocaust
    “Wie herinnert zich de Armeniërs?” Hij verwachte dat de Untermenschen die hij wilde uitmoorden snel zouden zijn vergeten zodra ze vrijwel allemaal waren vermoord.

    De Reconquista in Spanje had een etnisch karakter en zelfs eeuwen later kon je worden aangekeken op vermeende Berberse, Arabische en Joodse voorouders.

    De Albigenzen Kruistocht wordt naast religieuze vervolging ook als etnische zuivering gezien.

    In het Zuiden van de VS voor de burgeroorlog bestond een heel systeem om te bepalen wat voor status iemand van gemende Europees- Afrikaanse afkomst moest hebben.

    Tijdens de periode 1880 – 1968 waren er staten waar je kon worden veroordeel voor een huwelijk met iemand van een ander ras onder het mom dat dit in ging tegen Gods wil. Doorgaans vooral als je een blank vrouw was.

    Religieuze onverdraagzaamheid en racisme zijn heel vaak verbonden. De Nazi’s hebben hun rassenleer heel systematisch vast gelegd en uitgevoerd maar daar was ook de tijd rijp voor gezien de technologische vooruitgang en de ontwikkeling van een bureaucratie.

  52. Klapmuts Schreef:

    In zijn betoog stelt Neal zelf, in bovenstaand stuk, dat het zowel Wilders als Hitler te doen zou zijn om de religie (of ideologie). Nu stel je zelf, dat Wilders om meer te doen zou zijn dan louter religie. Misschien zou je dat kunnen toelichten, ook aan Neal?
    Het is opvallend te zien, hoe ontzettend veel stukken hier eindigen met een uithaal naar Wilders. En om die uithaal te vergoelijken, wordt zelfs aan het nazisme of aan racisme een nieuwe interpretatie gegeven. Het doel heiligt de middelen. Maar daarmee wordt steevast afbreuk gedaan aan het nazisme en aan racisme zelf en alle gevolgen ervan. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn.

    1 In tegenstelling tot wat veel mensen vaak denken zijn alle schrijvers hier op deze site het niet altijd voor 100% met elkaar eens. Neal weet dat ik zelf de Hitler/Wilders vergelijking niet erg handig vind maar die is dan ook voor zijn rekening. Praat aub ook niet over “veel stukken” op deze site maar noem gewoon titel/link/auteur als je ergens iets op aan te merken hebt.

    2: Ik kan HEEL VEEL voorbeelden opnoemen die aantonen dat het Wilders/PVV/aanhang om meer te doen is dan louter religie. Ik hoop dat je het me niet kwalijk neem dat ik dat nu even niet doe.

    3: Ik vind het uiterst merkwaardig dat iemand die VVD’er is, want dat ben jij volgens mij, komt moeilijk doen over PVV/fascisme/nazi vergelijkingen terwijl jullie gedoogpartner grossiert in fascisme vergelijkingen. Hij heeft daar een soort alleenrecht op, en een en ander wordt gefaciliteerd door “partners” VVD en CDA. En wij moeten maar zwijgen. Waar zijn jouw uitgebreide stukken waarin je Wilders c.s. aanspreekt op hun stupide fascisme vergelijkingen tot en met hoofddoekjes (“kopvodden de vervuiler betaalt, net als hondenbelasting” weet je nog) die dienen als hedendaagse nazi uniformen/swastika’s. Daar zijn ze nog niet uit. Waar ben jij in deze discussie? We zoeken nog een overtuigde VVD’er die daar EINDELIJK eens wat zinnigs over weet te zeggen zodat we ons vertrouwen in de rechtse medemens nog niet helemaal door de plee hoeven te spoelen.

    4 Racisme, ook dit voert te ver om hier volledig te behandelen en ik heb ook niet alle gegevens paraat, maar ik meen te weten dat “rassentheorieën” nonsens zijn omdat er helemaal geen menselijke rassen bestaan. Ik meen te weten dat dat de nazi’s diverse truukjes hebben moeten uithalen om de indeling in verschillende rassen een klein beetje geloofwaardig te laten plaatsvinden, met hun schedelmetingen, neusmetingen, haarkleur en oogkleur metingen. Ik meen ook te weten (dat komen rechtse mensen hier namelijk 3 keer per dag vertellen) dat er moslims massaal zij aan zij met de nazi’s meestreden. Die grote moefti met zijn SS divisie weet je wel. Nou ik ben niet in detail van zijn haar- en oogkleur op de hoogte maar hij kwam uit Jeruzalem en hij heette Hajj (Muhamed Effendi) Amin al Husseini. Stel dat je die op een geloofwaardige manier zou moeten indelen bij een mensenras middels meting van uiterlijke kenmerken dan wel voorouders dan had je toch een probleem. Waarom vind ik dit relevant? Omdat jij kennelijk gelooft dat alle SS’ers blond haar moesten hebben en hee dat blijkt helemaal niet het geval. En omdat ik hiermee wil illustreren dat rassenleer ook voor de nazi’s ook toen al nonsens was. Daarom schiet het niet op om anno nu nog met racisme onzin aan te komen volgens de oude definitie. Het is niet voor niets dat de VN er inmiddels een hele andere definitie aan hebben gegeven. Je komt er ook gewoon mee weg bij de rechter als je het religiekritiek noemt en iedereen trapt er in.

  53. Beste Neal,
    Fijn te lezen dat je ten minste om me kunt lachen. Maar, je schrijft een stuk, op een site waar comments geleverd kunnen worden, in de comments zelf nota bene, dat comments niet geschikt zijn om een argument te kunnen maken. Het zal ongetwijfeld aan mijn simplisme liggen, maar de logica van deze redenering ontgaat mij. Als comments ongeschikt zijn voor het voeren van een discussie, ga de discussie daar dan ook niet aan. Je zegt in feite, dat comments an sich ongeschikt zijn voor het voeren van debat. Dan kan ik volgens jou op voorhand geen tegenargumenten geven. Nu spreek je jezelf weer tegen; je gebruikt de comments immers zelf.

    Nu stel je zelf, dat je een stuk gaat schrijven, waarin je mij van repliek dient. Daarmee geef je aan dat je hetgeen in de comments staat kennelijk wel basis van een analyse is. Waarom zou je er anders de moeite voor nemen? Dus wat is het nou? Ik hoef helemaal geen externe bronnen aan te halen om jouw verhalen te weerleggen. Je levert zelf ruim voldoende materiaal.

    Ik haal overigens letterlijk aan wat je geschreven hebt. Maar goed. Ik leg een aantal hele eenvoudige onjuistheden in je betoog bloot. Je kunt volstaan met aan te geven met wat door volgens jou wel juist aan is. Dat heb je nog steeds niet gedaan. En over mijn gebruik van feiten en bronnen: het staat allemaal vermeld. In jouw stuk en in mijn argumentatie. Verkeerd of selectief citeren is helemaal niet complex, dat kan iedereen nalezen. Leg gewoon uit, aan de hand van dezelfde tekst, waarom ik er naast zou zitten. Zo simpel is het.

    En wanneer je externe bronnen aanhaalt, zou je eigenlijk daarvan een samenvatting, of interpretatie moeten geven, met een verwijzing om de gelegenheid te geven dit na te lezen.

    Ik krijg een beetje het idee, dat dit ‘debat’ nergens toe gaat leiden, zeker wanneer je het gebruikte medium op voorhand al afwijst vanwege de ‘complexiteit’ van de materie. Da’s geen debat, dat is eerder eenzijdig drammen. Uiteraard ligt dat aan de diepte en complexiteit van de materie, uiteraard ligt dat aan het feit dat comments hiervoor niet geschikt zijn en uiteraard ligt dat aan mijn simplisme. Die open deuren trap ik alvast voor je in.

  54. @ Klapmuts:

    Tjonge jonge… wederom: je schrijft veel, maar zegt telkens hetzelfde. Ook bevestig je naieviteit telkens.

    1. Je haalt een paar regels van mijn artikel aan en dan neem je een positie in waar je jezelf al als tot winnaar van de discussie uitroept OMDAT jij overtuigd ben dat je conclusie zo explosief is, terwijl ik NOG niet had kunnen reageren. Erg voorbarig, en daarom ook heel naief. Maar ik geef je een pluimpje voor je enthousiasme.

    2. De comments gebruik je om zaken onderuit te halen, terwijl je dat het beste zou kunnen doen in een artikel, in 1 stuk. Dat maakt het discussieren veels te tijdrovend.

    3. Dat de discussie nergens naar toe zal leiden omdat ik het medium al bijvoorbaat afwijst is ALWEER een aanname. Alhoewel, ik ben niet meer verbaasd dat jij altijd afgaat op aannames.

  55. Mensen houden zich tegenwoordig teveel bezig met een spelletje waarbij men zich op een zo mogelijk meest humoristische / scherpzinnige manier een gradatie van antipathie tegen andersdenkenden proberen tentoon te stellen.

    Denk je niet dat je met je stuk defacto hetzelfde als Wilders doet?

    Sleutelwoorden; Sentiment, haat, generaliseren.

  56. Die van de naiviteit was ik vergeten, maar die hoort uiteraard ook in het rijtje thuis.

    Neal, argumenten graag.
    1. Jij haalt zelf citaten aan, waarvan ik de feitelijk onderbouwing in twijfel trek. Niet praten over winnaars, maar gewoon zeggen waarom mijn argument niet zou kloppen.
    2. comments 54, 55 en 56 achter elkaar lezen en je hebt een heel stuk.
    3. “Het is zeer naief (zo heb ik je al eerder genoemd) om te denken dat de complexe materie rondom Hitler zo even 1-2-3 kan worden geanalyseerd in een commentje”. Het staat er echt en is dus geen aanname.

    Het klopt dat ik mijn argumenten steeds blijf herhalen. Dat komt omdat je er nog steeds geen antwoord op gegeven hebt. Nogmaals, het is echt niet complex.

    Kleine toelichting m.b.t. je argumentatie. Daarin gebruik je steeds een ‘argumentum ad hominem’ oftewel, ‘jij bent dit of jij bent dat’ en daarbij betrek je de persoon. Wist je dat dat een gotspe is, in een academische discussie? Argumenten Neal, heel simpel.

    @vdHeuvel
    Dank voor je uitgebreide toelichting. Juiste constatering wat betreft mij politieke voorkeur. Maar het is mij meer te doen om een zekere juistheid in de discussie. Daarbij houd ik mijn politieke voorkeur wat meer op de achtergrond.

  57. Klapmuts Schreef:

    Gisteren was ik op twitter degene die je dus herhaaldelijk aansprak op het gebrek aan academisch niveau in je stelligheid. Je verweerde je in krachttermen, noemde de VVD een kweekvijver voor extreem rechts,

    Je begint zelf over de VVD, vandaar. Ik denk dat iemand die hier met droge ogen komt beweren dat de VVD geen kweekvijver van extreem rechts is wel bijna een VVD’er moet zijn. Voor de zuiverheid van de discussie stel ik dit vast met name omdat jij kennelijk wel een probleem hebt met onze fascisme/nazi vergelijkingen (helaas nog in het algemeen ook, en niet specifiek per auteur/bericht/vergelijking, en geen enkele moeite hebt met het grossieren in fascisme vergelijkingen van jouw eigen gedoogpartner en de zijnen.

    Dus wat moeten we nu met jouw selectieve verontwaardiging vraag ik me af?

  58. @ Klapmuts:

    Beetje om modeloos van te worden, maar ik ga het een en ander niet meer herhalen.

    Wat betreft Ad Hominem… jij begon daarmee toen je hier kwam huilen over het “feit” dat jij mij had verzocht je naam niet te noemen. Je gaf later toe dat je mij helemaal niet had verzocht. We hadden het alleen over naamsvermelding gehad.

    Nadat je hier had geklaagd tweette ik: “Je doet een beetje vals in je laatste commentaar. Je hebt mij niet verzocht je naam niet openbaar te maken. Als je dat niet wilt dan doe ik het niet.”

    En jij: ” Ok, daar heb je gelijk in. Thanks.”

    Maar nu moet je dus niet zeuren over ad hominems, want ik heb je alleen maar naief genoemd, geen leugenaar of oplichter etc.

  59. Michel Jansen Schreef:

    Mensen houden zich tegenwoordig teveel bezig met een spelletje waarbij men zich op een zo mogelijk meest humoristische / scherpzinnige manier een gradatie van antipathie tegen andersdenkenden proberen tentoon te stellen.
    Denk je niet dat je met je stuk defacto hetzelfde als Wilders doet?
    Sleutelwoorden; Sentiment, haat, generaliseren.

    Hallo Michael. Ik begrijp je statement erg goed. Het is iets om over na te denken. Maar laten we even kijken wat Michael Godwin zelf zegt over dit soort analyses in zijn update/aanvulling van zijn eigen “law”.

    “While it’s correct to say that my original experiment in memetic engineering was intended to be humorous, it was not at all “lighthearted,” as Glenn characterizes it.

    It was, in fact, with a heavy heart, dismayed at how quickly the enormity of the Nazis and the Holocaust was being eroded in political culture, that I set out to inspire people to think more deeply about glib comparisons.

    I’ve written about Godwin’s Law on more than one occasion since formulating it. For example, I explained what I was up to in a 1994 article in Wired, “Meme, Counter-meme.” More recently I reflected on the enduring impact of Godwin’s Law in Jewcy.com (“I Seem To Be A Verb: 18 Years of Godwin’s Law.”)

    People familiar with my work and writings will find plenty of ammunition there to use against those who would glibly shut down discussions. The purpose of Godwin’s Law is to provoke remembering, not forgetting (and certainly not silence).”

    Vooral de laatste zin is van groot belang. En ja, daar specialiseer ik dus in.

  60. Neal, even een kleine update in argumentatieleer. Een discussie over hoe iemand heet (zijn naam) heeft niets te maken met een argumentum ad hominem. Een ‘ad hominem’ betreft een argument over iemands hoedanigheid, iemand dom, naief, of simplistsch vinden en daaruit conclusies trekken. Het gaat er dus niet om wie iemand zou zijn, maar wat hij zou zijn.

    De naamsdiscussie is dus geen punt en daarin hebben we ook keurig overeenstemming bereikt.

    Overigens vind ik het helemaal niet erg dat je mij dat allemaal noemt, ik doe het zelf namelijk ook. Maar het is geen argument.

    @vdheuvel
    Ik verdedig ook weleens standpunten van GroenLinks, of andere partijen. Dat maakt mij niet automatisch lid van die partij. Maar goed, ik ben VVD’er en reken me maar van alles aan.
    Ik probeer steeds een punt te maken op grond van argumenten. ik ben het zeker hardgrondig met jullie oneens, maar ga wel in gesprek. Je mag het selectieve verontwaardiging noemen en wat je daarmee aan moet? Geen idee. Lastig, lastig.

  61. @80 Hoe kun jij nou met droge ogen het hartgrondig oneens zijn met notabene ons, terwijl die gast die jij loopt te gedogen niets anders doet.

    Niet alleen met moslims maar ook met linkse mensen. In diverse publikaties tot zelfs zijn partijprogramma aan toe.

    Dit kan toch niet waar zijn zeker?

    Wat kom jij hier nou doen.

    Kom je namens de VVD coalitieonderhandelingen met links opstarten en eerst even dit vuiltje opruimen?

  62. @ Klapmuts:

    “Neal, even een kleine update in argumentatieleer. Een discussie over hoe iemand heet (zijn naam) heeft niets te maken met een argumentum ad hominem. Een ‘ad hominem’ betreft een argument over iemands hoedanigheid, iemand dom, naief, of simplistsch vinden en daaruit conclusies trekken. Het gaat er dus niet om wie iemand zou zijn, maar wat hij zou zijn.”

    Wederom een staaltje eigendunk en uit-context van heb-ik-jou-daar. Je beschuldigde mij, er was geen discussie. Beschuldiging = ad hominem. Klaar.

  63. Door het creëren van grote oppervlakkige tegenstellingen mensen bewegen tot zelfstandig denken bedoel je? Actief stimuleren van zelfstandig denken is meestal goed.

    Ik denk overigens niet, dat de angst die je laat zien gegrond is. De huidige problematiek zal niet uitgroeien tot de proporties zoals tijdens WOII.

    De tendens in de samenleving t.o.v. Wilders laat dit nu ook zien. Het lijkt ’n beetje op een variant van “the boy who cried wolf”. Na verloop van tijd word hij door z’n eigen onzinnigheid niet meer serieus genomen.

    In het kort; voor mij is de gradatie van je vergelijking te diep en te ernstig. Je kan hier zelfs Wilders mee in de kaart spelen doordat mensen aanvankelijk geschokt op je stelling je niet meer serieus nemen, met alle mogelijkheden van dien.

  64. Maar goed Klapmuts, je carriere als vreselijke-fascisme-vergelijkingen-bestrijder lijkt vanaf het begin dus al een fiasco.

    En dan wil ik ook nog wat zeggen over die walgelijke ijzeren gordijn/stalin/pol pot vergelijkingen die VVD’ers te pas en te onpas maken wanneer ze weer eens met een air van oh wat zijn wij vreselijk geweldig iemand van een linkse partij toespreken.

    Dat noemen wij hier een pol-potwin. Een sjieke godwin.

    Kortom nee ik ben niet onder de indruk van al die academische know-how van jou.

  65. jvdheuvel Schreef:

    Maar goed Klapmuts, je carriere als vreselijke-fascisme-vergelijkingen-bestrijder lijkt vanaf het begin dus al een fiasco.
    En dan wil ik ook nog wat zeggen over die walgelijke ijzeren gordijn/stalin/pol pot vergelijkingen die VVD’ers te pas en te onpas maken wanneer ze weer eens met een air van oh wat zijn wij vreselijk geweldig iemand van een linkse partij toespreken.
    Dat noemen wij hier een pol-potwin. Een sjieke godwin.
    Kortom nee ik ben niet onder de indruk van al die academische know-how van jou.

    Klapmuts is vvd’er, dus maakt verkeerde vergelijkingen, heeft walgelijk air. etc.

    Je kan me veel vertellen jvdheuvel, maar dit was een ad-hominemredenering pur sang.

  66. zoals ik net al zei zo uitermate toepasselijk zei; vorm en inhoud.

    En nu trap ik er zelf in!

  67. @Michel
    Ik stop ermee. Er wordt hier inderdaad alleen maar gelabeld en niet aan argumentatie gedaan. Wanneer om argumenten vraagt, blijft het antwoord uit en krijg je meteen allerlei verwijten naar je hoofd.

    Daarop wijzen wordt klaarblijkelijk gezien als academische arrogantie of iets van die strekking. Of de carriere een fiasco was? Beetje stellig. Deze poging tot debat was het in ieder geval wel, een fiasco.

    @vdheuvel point taken. Ik ben hier weg. Succes met duiden! Enne de Leibstandarte was iets anders dan alle SS-ers, heus! En het aanhangen van een leer zegt niets over de validiteit ervan…. echt waar… en, ach nee, laat maar.

  68. Sow heej, dies goed met reacties.

    jvdheuvel is nazi. (een “lolz” toevoegen voor added effect) Want lulkoek.

    Ik ga wel terug naar geenstijl, want jvdheuvel gedraagt zich als geenstijler met zn domme zichzelf declassificerende prietpraat. Oh wacht, contradict mezelf keihard jonguh!

  69. Klapmuts Schreef:

    @Michel
    Ik stop ermee. Er wordt hier inderdaad alleen maar gelabeld en niet aan argumentatie gedaan. Wanneer om argumenten vraagt, blijft het antwoord uit en krijg je meteen allerlei verwijten naar je hoofd.
    Daarop wijzen wordt klaarblijkelijk gezien als academische arrogantie of iets van die strekking. Of de carriere een fiasco was? Beetje stellig. Deze poging tot debat was het in ieder geval wel, een fiasco.
    @vdheuvel point taken. Ik ben hier weg. Succes met duiden! Enne de Leibstandarte was iets anders dan alle SS-ers, heus! En het aanhangen van een leer zegt niets over de validiteit ervan…. echt waar… en, ach nee, laat maar.

    Laf om weg te gaan. (Oh, alweer een ad hominem)? Je begint met een ad hominem jegens mij (je beschuldigd mij van iets waarvan je bijna direct op twitter toegaf dat het niet zo was, maar je had het fatsoen niet eens om dat toch gelijk hier te melden) en dan ga je janken over ad hominems van mij jegens jou (hetgeen niet het geval is), en je krijgt bijval van Michel… maar wat is er zo ad hominem aan eigenlijk van jvdheuvel jegens jou?

    Ook wil ik graga weten wat je nu wilt zeggen met de Leibstandarte… en kun je bronnen melden?

  70. Michel Jansen Schreef:

    Sow heej, dies goed met reacties.
    jvdheuvel is nazi. (een “lolz” toevoegen voor added effect) Want lulkoek.
    Ik ga wel terug naar geenstijl, want jvdheuvel gedraagt zich als geenstijler met zn domme zichzelf declassificerende prietpraat. Oh wacht, contradict mezelf keihard jonguh!

    Van mij mag jij direct een ban, want je doet niets inhoudelijks behalve zeuren en instigeren.

  71. @89 ik heb anders dan “bedankt voor je uitgebreide reactie” geen enkele inhoudelijk reactie op mijn 71 terug gezien. Verder maak je je er wel heel gemakkelijk vanaf door gewoon maar te vertrekken als je het een piepklein beetje moeilijk gemaakt wordt. Ik zie uit naar je strijd tegen de godwins van je gedoogpartner en je strijd tegen de pol-potwins van je partijgenoten. Succes.

    @90 doei.

  72. @92 In principe eens over die zuigende jansen. Maar hij beloofde zelf weg te gaan en ik geloof in de intrinsieke goedheid van mijn medemens.

  73. Ach gut neal, ik creer hooguit n oppervlakkig tegenstelling en wijs in dit geval twee mensen (Neal, jvdheuvel) op hun eigen tegenstellingen. De similariteit met wilders laten jullie keer op keer in jullie antwoorden zien.

    Moet je me daarom monddood maken hier?

    Oh oh ironie.

  74. jvdheuvel Schreef:

    @92 In principe eens over die zuigende jansen. Maar hij beloofde zelf weg te gaan en ik geloof in de intrinsieke goedheid van mijn medemens.

    Hahaha… heb even hard moeten lachen.

  75. Kunnen we weer terug naar een inhoudelijke discussie?

    Fleur Agema “corrigeerde” haar ondervrager in het TV-programma telkens met de verklaring, “Je hebt het over de Moslims, daar hebben wij niets tegen, wij hebben iets tegen de Islam wat geen religie maar een ideologie is.”

    PVV-ers stellen net nou niet bepaald op prijs stellen als je zegt dat je niks tegen hen persoonlijk hebt, maar alleen maar de PVV-ideologie verwerpelijk wenst te noemen.

    Ik doe daarom niet aan die stomme disclaimers. Bovendien vind ik dat iedereen die PVV heeft gestemd zich hoogstpersoonlijk moet schamen.

    Dan hebben sommige van die gasten ook nog het lef om te klagen dat in Saoedi Arabië Bijbels verboden zijn, terwijl Geert Wilders de Koran wil verbieden in Nederland.

  76. Klapmuts Schreef:

    ’.
    Er zijn overigens talloze, veel eenvoudigere feiten aan te halen waaruit de rassenleer van Hitler blijkt, zoals bijvoorbeeld het moeten kunnen aantonen raszuiverheid bij lidmaatschap van de SS. Men moest kunnen aantonen tenminste tot 150 jaar terug raszuivere voorouders te hebben. En men hoefde niet aan te tonen dat je voorouders 150 jaar lang de juiste ideologie hadden aangehangen.

    Jammer dat je weg Klapmuts.

    Zover ik weet moesten er tussen je voorouders ook geen bekeerde Joden zitten.

    Ja, laten we het vooral over eenvoudige feiten hebben zoals dat leuke zinnetje op pagina 11 van het verkiezingsprogramma van de PVV.
    Etnische registratie van iedereen. Inclusief vermelding ‘Antilliaan’.

    Wilders wil helemaal geen migranten uit Islamitische landen om het even of ze Moslim zijn of niet. Dat staat op zijn eigen weblog
    1. Voer onmiddellijk een totale immigratiestop in voor mensen uit moslimlanden.
    http://www.geertwilders.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1188&Itemid=74

    Is dat racistisch genoeg?
    zie ook hier
    http://www.krapuul.nl/blog/26020/dat-ene-kleine-zinnetje-over-etnische-registratie/

  77. @ Klapmuts:

    Ik heb je comments punt voor punt even behandeld. Jouw tekst is cursief.

    Het feit dat Hitler zegt, dat ‘de Jood’ religie als camouflage gebruikt voor het verbergen van zijn raciale doctrine zegt volgens Hitler iets over de aard van ‘de Jood’. Zodra je niet verder gaat dan de strekking van ideologie in dit citaat, lijkt het heel aardig te kloppen. Maar, Hitler ging nog veel verder dan dat. Hij zag het zogenaamd verspreiden van de ‘raciale ideologie’ als een symptoom van de raciale aard van ‘de Jood’. Deze was volgens hem in wezen een verderfelijke parasiet, die dergelijke leugens verspreidde om te kunnen parasiteren. Daar ga je aan voorbij.

    Jij denkt dat ik voorbij ga aan het feit dat Hitler/de Nazis “in wezen een verderfelijke parasiet, die dergelijke leugens verspreidde om te kunnen parasiteren.” Maar nee, daar ga ik niet aan voorbij. Ik weet dat… zeer goed zelfs. Zie mijn analyse van Der Ewige Jude. http://www.krapuul.nl/blog/24376/wilders-kampf-diepte-analyse-haat/ Maar dit is een begin van je voorbarigheid in je oordeel jegens mijn kennis inzake Nazisme en Nazi-ideologie.

    Hitler dacht in termen van ras. Dat blijkt ook uit je tweede citaat, dat je helaas ook niet goed interpreteert. Hitler spreekt hier over zijn tijd voordat hij tot de inzichten kwam die hij in Mein Kampf opschreef. In dat citaat probeert hij juist de verderfelijke aard die hij in ‘de Jood’ ziet kenbaar te maken. Ze zouden bijna onzichtbaar zijn, er uit zien als een Ariër, zodat zelfs hij toen nog niet kon vermoeden dat ze veel verderfelijker waren dan dat ze leken. Hij zag, voordat hij tot zijn latere ‘inzichten’ kwam, als enige merkwaardige aan Joden, dat zij een bepaalde religie aanhingen.

    In Mein Kampf beschrijft Hitler onder andere, dat hij uiteindelijk tot bepaalde inzichten was gekomen. Zo zou hij als een soort verlosser voorbestemd zijn om het Duitse volk te leiden. Bovendien omschrijft hij hoe hij tot inzicht is gekomen wat betreft het Jodendom. Hij was voorheen naïef en dat geeft hij weer in jouw citaat. Hij benadrukt juist, dat het Jodendom veel verderfelijker zou zijn dan slechts de ideologie of religie die zij aan het oppervlak lijken aan te hangen. De schellen waren hem van de ogen gevallen; hij zag de ‘Jood’ in zijn ‘ware aard’.

    Er zijn overigens talloze, veel eenvoudigere feiten aan te halen waaruit de rassenleer van Hitler blijkt, zoals bijvoorbeeld het moeten kunnen aantonen raszuiverheid bij lidmaatschap van de SS. Men moest kunnen aantonen tenminste tot 150 jaar terug raszuivere voorouders te hebben. En men hoefde niet aan te tonen dat je voorouders 150 jaar lang de juiste ideologie hadden aangehangen.

    Je roept weer dat ik iets niet goed interpreteer. Je somt daarna een algemeen-bekend verhaal op, maar je gaat niet in op waarom en waaruit zal blijken WAT ik niet goed geïnterpreteerd heb. Overigens heb ik over “de ontdekking van de ware aard” geschreven in vorige stukken op krapuul. Niets nieuws dus. Bovendien is je opsomming echt een typische wikipedia-achtige feiten die in een groep-8 spreekbeurt past.

    Dan volgt je tweede comment.

    Beste Neal,

    Inmiddels ben ik thuis aangekomen en heb ik de gelegenheid gehad om een en ander nog eens op te zoeken. Zoals ik eerder betoogde, heb je de twee citaten van Hitler niet juist geïnterpreteerd.

    Je gebruikte beide citaten om aan te tonen, dat net als wanneer Wilders het over de Islam heeft de vergelijking met Hitler altijd op gaat. Grondslag daarvoor zou zijn, dat Hitler zich zou afzetten tegen het Judaïsme als ideologie en niet tegen het Joodse ‘ras’.

    Met alle respect, je betoog dat ik de twee citaten van Hitler onjuist interpreteerde waren gebaseerd op je eigen aannames en niet feitelijk onderbouwd. Daarom heb ik steeds gezegds dat je veel schrijft maar weinig zegt.

    Er zijn drie punten, waarop ik onderbouwd kritiek zal geven. Allereerst ga je uit van een aantal feitelijke onjuistheden met betrekking tot het nationaal socialisme. Vervolgens maak je op grond van de door jou aangevoerde argumenten een vergelijking die logisch niet lijkt te kloppen. Tot slot zal ik er nog een kleine, iets meer persoonlijke noot aan toevoegen. Maar laat ik beginnen met de feiten. Je beroept je in je retoriek nogal nadrukkelijk op Mein Kampf van Adolf Hitler. Ik ga er vanuit dat je dat dus gelezen hebt, aangezien je zelf uit de Engelse vertaling citeert. Ik zal het in ieder geval gebruiken om aan te tonen, dat jouw redenering dat Hitler het Jodendom louter als ideologie zag, niet klop. Ikzelf heb hier een (niet al te beste) Nederlandse vertaling door Steven Barends (Uitgeversmaatschappij De Amsterdamse Keurkamer, Amsterdam).

    Jouw “feit 1”, dat ik in mijn retoriek nadrukkelijk beroep op Mein Kampf. Nee, dat doe ik niet. Ik beroep mij op het feit dat er NAAST Jodenhaat ook Jodendomhaat is in Nazisme. Het een sluit het andere niet uit, maar volgens jou wel.

    Voorts zeg je dat ik redeneer dat Hitler het “Jodendom louter als ideologie” zag. Nee, dat is fout. In het stuk schreef ik nota bene: “Zoals beschreven in het boek ‘Hitler’s Table Talk’ verklaarde Hitler op de avond van 5 november 1941 wederom dat hij het Judaïsme niet als een religie ziet maar een frauduleuze ideologie, iets dat Wilders en zijn luitenanten gemeen hebben met Hitler en de Nazi’s.”

    Dus wederom doe je een aanname, en beschuldig je mij van iets dat ik JUIST niet heb gesteld.

    Je tweede citaat is dus uit Mein Kampf en is in mijn versie te vinden op pagina 54. Zoals ik al eerder aangaf, bedoelde Hitler in het citaat, dat hij in eerste instantie slechts hun religie als ‘verschillend’. Middels dat citaat stel je, dat de PVV’ers zelfs door Adolf Hitler zelf worden tegengesproken.

    Het betreffende citaat: “There were only a very few Jews in Linz. In the course of the centuries their external appearance had become European and human; yes, I even looked upon them as Germans. The nonsense of this notion was not clear to me, since I saw the only distinguishing mark in their strange religion.”

    Ik weet echt niet wat je daarmee wilt bewijzen. Er is geen tegenstelling hier. Toch ga je verder met een uiteenzetting:

    Lezen we alleen even door, op de bladzijde ernaast nota bene(!), dan schrijft Hitler: ‘Nog steeds zag ik in het Jodendom enkel een godsdienstige secte, en stond daarom ook hier scherp afwijzend tegenover de gedachte aan de bestrijding van deze religie’.

    Kortom, op de bladzijde naast jouw citaat geeft zelf aan, dat de religieuze grondslag van het Jodendom voor hem toen geen reden was dit te bestrijden. Er moet, volgens Hitler, dus een andere reden zijn om zich tegen het Jodendom te verzetten.

    De werkelijke reden zet Hitler uitgebreid uiteen in hoofdstuk 11. Hierin ‘onderbouwt’ hij de rassenleer (‘Volk en Ras’), en vertelt hij waarom volgens hem nu juist het Joodse ras een gevaar is. Wanneer je naar ideologie verwijst in je eerste citaat over Joden, gaat dat om ideologie die volgens Hitler door Joden wordt verkondigd vanuit hun verderfelijkheid als ras. Het is dus een soort symptoom. Het door de nazi’s gepropageerde antisemitisme is dus wel degelijk puur en uitsluitend racistisch van aard.

    Dus? Wat is je punt eigenlijk? Ik ken die uitspraken, heb er zelfs over geschreven. Wat en waar is de tegenstelling met wat ik probeer te zeggen? Sterker nog, je maakt mijn punt. Jodenhaat en Jodendomhaat sluiten elkaar niet uit. Dat Hitler stelt dat het Jodendom een dekmantel is wil niet zeggen dat de Nazis geen Jodendomhaat hadden. Of wil jij beweren van wel?

    Het is dus duidelijk, dat je op zijn minst een academische blunder gemaakt hebt door zo slecht, of selectief, te citeren. Dat is ook de reden waarom ik je eerder aansprak op je academische vaardigheden. Het wordt alleen kwalijker, dat je een dergelijke blunder begaat in het ‘wegzetten’ van politici als nazi’s. De feiten waaraan je je verhaal ophangt, kloppen dus niet.

    Dit is dus het belachelijke van je gehele betoog. Het enige wat je hebt gedaan is mijn punten versterkt, maar wel sluit je het een en ander uit terwijl het absoluut niet uitgeloten kan worden. Ook roep je dat je mij “eerder aansprak op mijn academische vaardigheden”, maar dat kan je helemaal niet hebben gedaan met enig recht omdat je het een en ander aanname van mijn 200 karakters-bio op twitter. Je had mij al voor zot verklaard in je eerste tweet naar mij toe terwijl wij elkaar niet kenden en terwijl jij nu pas mijn stukken leest. Dus je “capability of judgment” is niet allen te betwijfelen maar ook non-existent.

  78. Beste Neal,
    In tegenstelling tot wat ik eerder zei, zal ik nog een keer je van repliek dienen. Ik zal het ‘kort’ houden; spreekbeurten in groep 8 duren immers ook niet zo lang.

    Mijn waardering voor de onderbouwing van je punten. En toch ben ik het nog steeds niet met je eens.

    Wanneer je het boek dat je schrijft ‘Wilders Kampf’ noemt, durf ik de stelling wel aan dat je je in je retoriek nogal nadrukkelijk richt op ‘Mein Kampf’.

    Dan nog even een opmerking over interpretatie. Wanneer jij of ik ons beroepen op een bron of een citaat, kunnen wij ons beroepen op exact dezelfde zin. Alleen trekken wij er andere conclusies uit. Jij interpreteert klaarblijkelijk hetzelfde citaat anders dan dat ik dat doe. Wanneer ik jou een tegenwerping maak, gebaseerd op hetzelfde citaat, moet onze interpretatie dus wel verschillen. Daarom stel ik ook steeds, dat jouw interpretatie niet goed is. En zo kun jij hetzelfde stellen. Dat is nu eenmaal de essentie van een discours.

    Ik zal nu proberen kort te zijn. Ik denk dat de essentie van de vergelijking gezocht moet worden in de grondslagen van hetgeen Wilders propageert en van hetgeen Hitler beweert. Ik maak daarbij een onderscheid tussen ‘vinden’ en ‘zijn’.

    Een ideologie en religie hebben een ding gemeen (er zijn ook verschillen). Het gaat om een ‘vinden’. Mensen kunnen een religie aanhangen, er afstand van doen of zich ertoe bekeren. Het gaat dus om een bewust en rationeel handelen, waarvoor je een soort keuze maakt. Deze keuze impliceert ook verantwoordelijkheid, die mensen naar elkaar toe hebben. Het aanhangen van een ideologie is in die zin ook een keuze.

    Dat het aanhangen van een godsdienst een soort keuzevrijheid behelst, blijkt ook de godsdienstvrijheid, zoals deze in artikel 6 van onze Grondwet is neergelegd. Mensen zijn vrij in hun keuze al dan niet een godsdienst aan te hangen.

    Waar onze Grondwet niet van spreekt, is ‘rassenvrijheid’. Iemand kan zijn genetische samenstelling immers niet kiezen, daarmee word je eenvoudigweg geboren. Omdat (o.a.) die rassenvrijheid, als keuze, niet bestaat, is het gelijkheidsbeginsel en discriminatieverbod ingesteld in artikel 1 van de Grondwet.

    Met deze vergelijking wil ik mijn punt met betrekking tot Wilders en Hitler duidelijk maken. Wilders beroept zich niet op een rassenleer, waaruit iemands handelen voort komt. Hitler deed dat nadrukkelijk wel.

    Wanneer zowel Wilders als Hitler spreken van een godsdienst of een ideologie, is er dus sprake van ‘vinden’. Het verschil zit hem in de oorsprong van het vinden. Deze oorsprong was volgens Hitler namelijk gelegen in de genetische samenstelling van het Joodse ‘ras’. Wanneer Hitler sprak over Judaïsme, zowel als religie als kwalijke ideologie, dan zag hij dit als een gevolg van het Joodse ‘ras’. Het ‘vinden’ zou volgens hem een logisch gevolg zijn voor het ‘zijn’. Ik stel dus niet, dat Jodendomhaat en Jodenhaat elkaar uitsluiten. Ik zeg alleen, dat er volgens Hitler een oorzakelijk verband tussen het een het ander zou bestaan.

    Wanneer ik betoog, dat “Het door de nazi’s gepropageerde antisemitisme is dus wel degelijk puur en uitsluitend racistisch van aard” is, dan is mijn punt dat er een essentieel verschil is tussen hetgeen Wilders propageert (religie of ideologie als mikpunt van zijn politiek) en hetgeen Hitler propageerde (ras als mikpunt van zijn politiek). Het al dan niet bestaan van dat verschil, is waar jouw stuk over gaat. Ik vind het appels met peren vergelijken.

    Nog even over het gewraakte citaat. Je gebruikt dit citaat om jouw stelling “Ze worden door Hitler zelf tegengesproken die geen verschil zag tussen de Jood en de Duitser” kracht bij te zetten. Hitler zag dit verschil wel degelijk. En dat hij dat verschil zag, is (o.a.) al te vinden op de bladzijde ernaast! Ik vind daarom, dat je eenzijdig en onheus citeert.

    Maar goed, mijn capability of judgement is volgens jou non-existent, dus ik laat het hier verder maar bij.

    Einde spreekbeurt, ik ga nu naar de brugklas en ben hier niet meer terug te vinden.

  79. @ Klapmuts:

    Wederom sterk staaltje onzinverkoop. Ik ga geen tijd verdoen door hier op in te gaan. Ik wens je een goede reis naar Geen Stijl. Dag.

  80. @103 Ik denk niet dat Hitler dat nu in de 21e eeuw nog zou doen. Er zijn zoveel makkelijkere manieren om mensen te naaien; “religiekritiek” bijvoorbeeld, of indelen op land van herkomst. Hitler kon Joden moeilijk indelen op land van herkomst. Voor Wilders is dat een fluitje van een cent. Maar daar weet jij natuurlijk alles van als apologistische PVV partner.

  81. Uiteraard zegt Wilders niet exact hetzelfde als Hitler want keihard openlijk racisme is niet sociaal acceptabel. Nog niet. Dus dat moet je nog verhullen onder kritiek op niet-Westerse culturen en godsdiensten. Als je door dat dunne laagje retoriek heenkijkt dan zie je dat de achterliggende instelling hetzelfde is. Neals artikel laat dat mooi zien.

    Het verkiezingsprogramma van de PVV maakt heel duidelijk dat Wilders zo veel mogelijk etnische Antilianen en Marokkanen het land uit wil hebben. Hij wil daar zelfs rassenwetten voor in stellen.

  82. Neal en jvdheuvel verliezen deze match wel met ko tegen michel en klapmuts. Dat Wilders racist is, kun je dus echt niet zeggen.

  83. Klapmuts kwam met een hoop vaag gewauwel. Hij heeft helemaal niks weerlegt.

    Etnische registratie van iedereen. Inclusief vermelding ‘Antilliaan’. (p. 11) – PVV verkiezingsprogramma

    Lees maar na. Het staat er zwart op wit, Meissie84

    Dit is zo racistisch als het maar kan.

  84. Meissie84 Schreef:

    Neal en jvdheuvel verliezen deze match wel met ko tegen michel en klapmuts. Dat Wilders racist is, kun je dus echt niet zeggen.

    Nee tuurlijk niet. Sofia verzint het pvv verkiezingsprogramma. En ik verzin ook dat Wilders ooit het volgende heeft gezegd: “Mocht het ooit tot rellen komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan… Met die rellen schudt de samenleving de politiek wakker en dwingt haar alsnog daadkrachtig in te grijpen.”

    Klink HELEMAAL niet fascistisch!

  85. En als die rellen tegen etnische minderheden zijn gericht dan is dat HELEMAAL niet racistisch.

  86. @Sofia is er een Antilliaans ras dan? Het gaat toch niet om registratie van negers? Ik ken mensen van de antillen die blank en ik ken ze die zwart zijn. Ik wel tegen etnische registratie trouwens. Etnische registratie is al voorgesteld door de PvdA, in 2008. Dus is de PvdA ook racistisch (ik wist het ;-))
    En ik vond klapmuts moeilijk, maar snapte haar wel en ze heeft gelijk.

    http://www.elsevier.nl/web/10203981/Nieuws/Politiek/Ook-Cohen-verwerpt-plan-etnische-registratie.htm?rss=true

    @Neal jij kan niet lezen. Sofia en ik hebben het over racistisch, niet over fascistisch.

Reacties zijn gesloten.