Gematigde moslims zijn lid van Likoed

Er zwerft hier op de site een bezoeker rond genaamd “Likoed Nederland” met een voorkeur voor gespreksonderwerpen die niet te vinden zijn op deze site. Ik ondervind veel hinder van dat soort bezoekers en normaal gesproken worden dat soort reacties dan gewist en deel ik IP bannen uit maar in dit geval wil ik een uitzondering maken omdat ik de discussie niet wil frustreren maar ik wil ook niet toestaan dat in alle berichten over alle onderwerpen wordt gebabbeld.

We pakken de draad op met onderstaande reactie van Likoed Nederland die hier vandaan komt:

Interviewtje met haatzaaier Ben Kok in Trouw

1. U schrijft: “Met relativeren bedoelde ik dat je die rabbijnen als uitzondering op de regel beschouwt, wat blijkt uit je verhaal.”

Dat is ook feitelijk zo. Nogmaals, er is geen Joodse wereldse of religieuze autoriteit die achter genoemde uitspraken staat. Daar kunt u dus geen bewijzen van leveren. Kletskoek.

2. “Likoed is géén seculiere partij, hoe graag je dat ook wilt. Likoed is gestoeld op het geloof, de aanname, gevoed door religieuze overtuigingen, dat Palestina voor eeuwig van de Israëlieten is.”

Grappig dat u ons beter meent te kennen dan wijzelf.

Maar het is wederom kletskoek, zie onze site, wij gebruiken geen religieuze argumenten.

3. “in Islamitische kring is het gemeengoed”

U schrijft: “Hoe weet je dat ? Omdat je een groot aantal voorbeelden hebt verzameld ? Dan raad ik je aan om een cursus statistiek of logica te volgen. Als ik voorbeelden van 10.000 vliegrampen heb verzameld dan heb ik daarmee nog niet aangetoond dat neerstortende vliegtuigen “gemeengoed” zijn in het luchtverkeer.”

Bij 10.000 incidenten is er toch wel wat aan de hand…..

Maar dat is niet het punt, het punt is dat er vele uitspraken zijn van topautoriteiten op Islamitisch gebied. En andere topautoriteiten nemen daar geen afstand van.

Hamas heeft in artikel 7 van haar Handvest staan, uit de islamitische leer: “De dag des Oordeels komt niet totdat moslims alle Joden ter dood hebben gebracht, totdat de Jood zich achter stenen en bomen verstopt. De stenen en bomen zullen zeggen: “O, moslims, o, Abdoela, er is een Jood achter mij, kom, en doodt mij”.

Ik ken geen uitspraken van Islamitische topautoriteiten die daar afstand van neemt.

4. De Israelische regering en de Joods-religieuze autoriteiten veroordelen en bestrijden religieus extremisme.

U schrijft: “Ga toch weg met je onzin. Alle opeenvolgende regeringen in Israël hebben de kolonistenbeweging gesteund die gebied annexeert met de Bijbel en geweer in de hand.”

Zie punt 1, de Likoed – net als de Israelische Arbeiderspartij overigens – hanteert nationale argumenten, geen religieuze.

5. De Hamas en de Palestijnse Autoriteit juichen het toe.

U schrijft: “Er zijn zo’n 5 miljoen Palestijnen (waaronder bijna een miljoen christenen) en 1,5 miljard moslims. Het is echt niet hetzelfde.”

Het is inderdaad niet hetzelfde. Wij vonden het wel van belang om dit in te brengen omdat het zo weinig bekend is.

Maar uit de ontmaskering van Ben Kok blijkt inderdaad dat het overal bestaat, dus ook gewoon in Amsterdam.

Dat bleek trouwens eerder ook wel, uit onthullingen in de pers, moskeeen die uitdragen dat homo’s van daken gegooid moeten worden enz.

5. En wat punt 18 betreft, wij zaaien geen haat tegen moslims.

Wij vinden het wel zorgelijk dat extremistische moslims er haatdragende ideeen tegen Joden, vrouwen en homo’s enz. op na houden. Dat mag beter bekend worden. Het is diep triest dat de vrouwen- en homo-emancipatie in Nederland blijkbaar herhaald zal moeten worden.

Daarom laten wij op onze site daarover vooral die extremistische moslims zelf aan het woord. Daar voegen wij niets aan toe.

Tegen gematigde moslims hebben wij helemaal niets. Sommigen zijn lid van Likoed.

56 gedachten over “Gematigde moslims zijn lid van Likoed”

  1. Likoed Nederland?

    Wat vreemd. We hebben toch ook geen CDU nederland of een COPEI Nederland?

    Wat bezielt iemand om een afdeling te zijn in Nederland van een buitenlandse partij?

    Of hebben we hier te maken met een bewuste propaganda actie van de Likoed partij in Israël met als doel te lobbyen voor het verder onderdrukken van het Palestijnse volk?

  2. We gaan het allemaal horen. Ik ben ook benieuwd naar al die gematigde moslims die lid van Likoed zijn.

  3. Reactie hierop:

    1. Ik denk dat wij helemaal langs elkaar heen praten over dit punt. Lees terug wat ik geschreven heb. Ik heb voorbeelden aangehaald van joodse extremisten en ik heb gesteld dat jij die mesnen vast kan relativeren, d.w.z. dat jij verschil kan maken tussen extremistische rabbijnen (een minderheid) en het gros van de rabbijnen die géén extremitsche standpunten hebben. Ik heb NIET gezegd dat er een autoriteit achter die extremistische rabbijnen staat. Lees ajb goed wat ik schrijf en leg me geen woorden in de mond.

    2. Mijn punt is dat jullie WEL religieuze argumenten gebruiken. Op de officiële site van Likoed staat: “Safeguarding the right of the Jewish people to the Land of Israel as an eternal, inalienable right” als een van de doelstelling van jouw beweging. http://en.netanyahu.org.il/likud/constitution/

    Waar wordt een “eternal, inalienable right” op gebaseerd ? Daarom heb ik je gevraagd: geef mij ÉÉN onderbouwing waarom het gebied voor eeuwig van de joden moet zijn wat niet gebaseerd is op het Oude Testament. Het “eternal, inalienable right” kan je alleen aannemen als je GELOOFT dat God het land voor eeuwig aan de afstammelingen van Jakob heeft gegeven. Ook al zeg je: “ja, maar er heeft ooit daar een Israëlitisch koninkrijk gestaan”; dat betekent nog niet dat het land daarom voor EEUWIG van de joden is. Voor dat de koninkrijken Juda en Israël bestonden was het gebied eeuwenlang beheersd door Egyptische farao’s: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuwe_Rijk maar Egypte kan nu zeker geen aanspraak maken op het gebied.

    Dus dáárom is Likoed niet een zuiver seculiere partij. Er is géén argument waarom joden exclusief recht hebben op het gebied wat niet op religie gebaseerd is.

    3. “Bij 10.000 incidenten is er toch wel wat aan de hand …” Dat hangt ervan af, 10.000 vliegtuigen die neerstorten in tien jaar maakt mij nog niet angstig om te vliegen, 10.000 vliegtuigen in één dag wel. En 10.000 van dezelfde maatschappij zal mij ook naar een andere maatschappij doen gaan.

    Hoeveel incidenten moeten we hebben voordat we kunnen stellen dat extremisme “gemeengoed” is onder anderhalf miljard moslims ? Een miljoen incidenten ? Tien miljoen ? Honderd miljoen ?

    Je maakt een klassieke denkfout, daarom raadde ik je aan om een cursus logica te volgen: “Personen uit groep A zijn vaak in de media met B, dus daarom is B gemeengoed in groep A.” Dit is onzinnige logica, ik hoop dat je dat inziet.

    “En andere [islamitische] topautoriteiten nemen daar geen afstand van.”

    Dat is een grove leugen.
    Dit zijn fatwa’s van vooraanstaande leiders: http://www.unc.edu/~kurzman/terror.htm
    Andere voorbeelden: http://www.muhajabah.com/otherscondemn.php
    Dit is het meest recente voorbeeld wat ik ken van een vooraanstaande leider die een fatwa tegen terrorisme uit, en hij noemt met name ook terreur van Palestijnen tegen Israël: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8544531.stm

    En ja, natuurlijk het Hamas-handvest. Ik vroeg je al: wil je het over Hamas hebben, de Palestijnen of moslims in bredere zin ? Ik heb namelijk geen zin om Hamas te verdedigen. Dus nogmaals: niet jojo-en van moslims in het algemeen naar Hamas, blijf consequent.

    4. Aha, je bestrijdt dus niet mijn punt dat officiële instanties de extremsitische kolonistenbeweging steunen (zou ik ook niet doen, dan maak je jezelf pas echt belachelijk). Ik verwijs weer naar punt 2: Likoed (en ook Avoda) zijn geen zuiver seculiere partijen omdat hun zionistisch gedachtegoed uiteindelijk religieus wordt onderbouwd.

    5. Hier wordt het onsamenhangend. Van Palestijnen gaat het naar homo’s die van daken worden gegooid. Wat is je punt nou ? “Maar uit de ontmaskering van Ben Kok blijkt inderdaad dat het overal bestaat.” Dit is weer kul. Omdat Ben Kok tegen een rare imam aangelopen is in A’dam zijn er overal rare imams. Wat ’n prachtige logica is dit weer. Als ik in Israël een aantal rabbijnen zou “ontmaskeren” dan is opeens iedere synagoge verdacht. Bedoel je dat ?

    Mijn punt 5 ging over dat je jojo-t tussen Palestijnen en moslims. Daar ga je niet op in. Wil je wat algemeens zeggen over moslims of over Palestijnen ? Wat is het nou ?

    6. Je zaait wel haat tegen moslims want jij wil alle moslims verdacht maken. Ik herhaal wat je zegt:
    – Er zijn geen veroordelingen geweest van andere moslims richting extremisten.
    – Extremisme is “gemeengoed”.
    Dus aan alle moslims hangt een luchtje, dat zeg je. Als ik zeg dat joden andere joden met rare ideeën niet veroordelen of wanneer ik zeg dat extremisme gemeengoed is onder joden, reken maar dat ik haat zaai richting joden.

    En heel leuk voor je die “gematigde” moslims die lid zijn van Likoed.

  4. Ach er waren ook Joden lid van de NSB .
    Dat zullen dan wel gematigde joden zijn geweest.
    Dus dat vind ik niet zo raar.
    Ik ben meer benieuwd naar de achterliggende gedachte om een buitenlandse partij te vertegenwoordigen in Nederland.

  5. En trouwens Ariël Sharon is zelfs in Israël ‘veroordeeld’ voor medeplichtigheid aan massamoord. Wat bezielt iemand om achter zo’n partij te gaan staan?

  6. De Democraten en de Republikeinen hebben ook hun afdelingen in Nederland voor de “uitwonenden”. En er zullen wel meer voorbeelden zijn.

    Over de seculariteit van Likoed, en het zionistisch streven in het algemeen: “jood” wordt opgevat in nationale teremen. Hoe je kunt bepalen wie of wat joods is zonder de Tenach er bij te haen is hun probleem. (Het kan dus niet, maar dat zullen ze nooit toegeven).

  7. Een tikfoutje in je emailadres en je wordt een draakje…
    Nu ben ik weer konijntje met teek, mag ik aannemen. 😎

  8. @Excellentie zwembad, ik heb zelf ook de indruk dat Likoed Nederland weinig meer is dan een groep die lobby’t voor de ‘belangen’ van Israel, of om het iets specifieker te zeggen, de belangen van Israel volgens de Likoed.

    Een mooi voorbeeld van een van de leden (of ten minste iemand die pretendeert bij Likoed Nederland te horen):

    http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/20897

    En klaagde Wilders niet over mensen met een dubbele nationaliteit en zijn twijfels over waar hun loyaliteit lag? Bij Likoed Nederland kan daar volgens mij geen twijfel over bestaan. Maar ik denk niet dat we hem daar ooit over zullen horen.

  9. Likoed Nederland is een van de ‘partijen’ in Nederland die afgevaardigden sturen naar het internationale congres van de zionistische wereldorganisatie van joodse zionisten, een keer in de vier jaar. Je had hier vroeger ook een ‘afdeling’ van de Arbeiderspartij, misschien nu nog steeds wel, weet ik niet zeker, en een orthodoxe en een liberaal-religieuze ‘partij’. Die vier stuurden vroeger ieder een persoon naar dat congres, waar zij dan vervolgens voor de jeweetwel zijn jeweetwel meededen, want met duizenden vertegenwoordigers val je met vier Hollanders niet echt op, natuurlijk.

    Het is een beetje zoals de Democrats Abroad, of de PvdA-afdeling Berlijn. Maar dan in het geval van de Likoed met veel naargeestiger types.

  10. @jos 3

    1. “Ik denk dat wij helemaal langs elkaar heen praten over dit punt.”

    Dat geloof ik ook. Het leek er op dat u ons eerst iets verweet en nu zegt u geloof ik dat wij het toch eens zijn. Mooi zo.

    2. U schrijft: “Daarom heb ik je gevraagd: geef mij ÉÉN onderbouwing waarom het gebied voor eeuwig van de joden moet zijn wat niet gebaseerd is op het Oude Testament. Dus dáárom is Likoed niet een zuiver seculiere partij. Er is géén argument waarom joden exclusief recht hebben op het gebied wat niet op religie gebaseerd is.”

    U haalt het Oude Testament er bij, wij niet. Wij hebben u gezegd op onze site te kijken voor onze onderbouwing, maar dat heeft u helaas niet gedaan. Anders had u onze niet een maar zeven onderbouwingen kunnen lezen – op http://www.likud.nl/historie.html – geen van alle religieus:

    1. Sinds een kleine vierduizend jaar wonen er leden van het Joodse volk. Dit is uniek, geen ander volk kan dat zeggen.
    2. Internationaal gelegitimeerd door een besluit van de internationale gemeenschap, tot twee maal aan toe (zie hieronder: in 1922 en 1947). Dit is uiterst zeldzaam.
    3. In ontwikkeling genomen. Tijdens de Arabische overheersing was het land volkomen vervallen tot enerzijds moeras en anderzijds dor. De Joden hebben de moerassen droog gelegd, bossen aangeplant en akkers ontwikkeld.
    4. De Arabische tijd heeft nauwelijks blijvende sporen nagelaten. Zo zijn de plaatsnamen van Joodse, Griekse of Romeinse oorsprong en is van een eigen Arabische cultuur of weerslag in bijvoorbeeld de architectuur is geen sprake.
    5. Voortgekomen uit de koloniale tijd, in defensieve oorlog tot stand gekomen. Het eerste geldt voor veel landen, het tweede niet, veel andere landen zijn via offensieve oorlogen tot stand gekomen.
    6. Vrije toegang voor andere religies tot hun heilige plaatsen. Dit was tijdens Moslim-dominantie niet altijd mogelijk.
    7. Zelf aangekocht. De Joden hebben vrijwel al het particulier grondbezit gekocht.

    Dus graag niet van uw eigen vooroordelen uit gaan en wanhopig naar een bevestiging daarvan zoeken, maar gewoon lezen wat ons standpunt echt is.

    3. U schrijft: “En dat andere [islamitische] topautoriteiten nemen daar geen afstand van, dat is een grove leugen.”

    U komt met een paar imams die het blijkbaar wel doen.

    Maar waarom blazen zelfmoordenaars zich over de hele wereld op? Omdat ze geloven dat ze daarmee in het islamitisch paradijs komen en 72 maagden per persoon krijgen. Ze beroepen zich daarbij op de islamitische leer, de jihad die is voorgeschreven tegen ongelovigen.

    Blijkbaar is er toch geen hoge Islamitische autoriteit in staat om duidelijk kan maken dat het niet volgens de islamitische leer zou zijn.

    4. “Likoed (en ook Avoda) zijn geen zuiver seculiere partijen omdat hun zionistisch gedachtegoed uiteindelijk religieus wordt onderbouwd.”

    Zie 2, flauwekul.

    En mijn vrienden van de Avoda bescheuren zich om u. Veel zijn atheistisch. En u weet dus ook niets van hun aversie tegen religieuzen.

    Het is u blijkbaar ook ontgaan dat er maar liefst drie religieuze partijen in het Israelische parlement zitten. Daar stemmen de religieuzen op. Alsof u zou beweren dat de VVD en D66 (onze zusterpartijen) op geloof gebaseerd zijn, want die zijn toch ook rechts, net als de SGP.

    5. “Omdat Ben Kok tegen een rare imam aangelopen is in A’dam zijn er overal rare imams. Dit is weer kul.”

    Die imam werd speciaal ingevlogen voor een grote moslimconferentie om Nederlandse moslims de islamitische leer beter te leren kennen. Dit was dus geen incident, die imam was bepaald niet verdwaald.

    Zijn verhaal luidt dus dat vanwege het Joodse geloof Joden moslims moeten doden, zodat ze hun bloed kunnen opdrinken. Dat verhaal moest Amsterdam blijkbaar beter leren kennen.

    Dus nogmaals, schandalig dat de overheid hier niet tegen heeft opgetreden en bravo voor Ben Kok die er nog wat aan gedaan heeft.

    6. “Dus aan alle moslims hangt een luchtje”

    Dat heb ik niet gezegd. Ik heb juist gezegd dat gematigde moslims prima lid kunnen zijn van Likoed, zie uw eigen kop. U bijt in uw eigen staart.

  11. Likoed leugens Nederland , het herhalen van Zionistische propaganda maakt het nog niet waar …
    Ik heb eindelijk een van mijn Christenlijke collega’s van jullie leugens kunnen overtuigen door die prachtige oude “ontginningsfotoos “waar een kibboets met olijfbomen op staat .. Hoe kwam zo’n kibboets aan volwassen olijfbomen ?? door het dorp van de gevluchte Palestijnen plat te walsen en op de plaats hun kibboets te bouwen … Diefstal is geen “wonder”

    En de Martelaars die zich opblazen ?? dat doen ze niet voor die 72 maagden , dat doen ze als aanval op het IDF Zionnazi leger, Westerse media vergeten altijd te vermelden dat een aangevallen bus of Pizzeria vlak bij een legerbasis ligt en dat het doel dus militair was . Als er dan een gezin van Nederlandse “israelfans “bij omkomt ..Jammer , maar bij bombardementen op Nazi-Duitsland zijn er ook vast NSBr’s met hun gezinnen omgekomen , heeft iets te maken met op een heel verkeerde plaats zijn …

  12. 1. Nee, je las niet goed wat ik schreef. Jij dacht dat ik zei dat die extremistische rabbijnen die ik aanhaalde gesteund worden door officiële instanties.

    2. Geen enkel argument wat je noemt maakt het noodzakelijk dat dat land dus voor EEUWIG en EXCLUSIEF van de joden is.
    – Dat 4000 jaar geleden joden leefden in het gebied is nog geen reden dat het voor altijd en eeuwig van de joden moet zijn. Nogmaals: Egyptenaren hadden het gebied in het 2e millennium v. Chr. in handen, en daarom is het niet voor eeuwig en altijd van de Egyptenaren.
    – Die internationale legitimering is geen eeuwig en exclusief recht op het gebied. En ga niet aan de haal met internationaal recht want Israël lapt dat sinds 1948 aan zijn laars, met als voornaamste voorbeeld het koloniseren en annexeren van gebied wat door de hele wereld als militair bezet wordt beschouwd. Of je houdt je trouw aan alle internationale afspraken of je lapt het helemaal aan je laars, maar ga niet selectief doen.
    – Dat tussen de 7e en 19e eeuw Palestina een vervallen land vol moerassen was is een mythe, een sprookje wat jouw soort de wereld in wil brengen. Je liegt. Palestina in de 19e eeuw was grotendeels bevolkt door boeren en landbouwers, voor een minder deel door nomaden; en het was een land met een relatief groot aantal mensen in steden. http://books.google.nl/books?id=XgRDT9wMUhYC&printsec=frontcover&dq=Palestine+in+the+late+Ottoman+period&hl=nl&ei=QbBSTNqRNoiHOPPvoJ8O&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCMQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
    – Dat de Arabische tijd geen sporen achtergelaten is weer zo’n grove leugen. Wat is het gebouw wat in een typisch plaatje van Jeruzalem staat ? Wie heeft dat gebouwd ? Wie heeft de huidige stadsmuren van Jeruzalem gebouwd ?
    – “Voortgekomen uit een defensieve oorlog.” Weer zo’n leugen. De expert wanneer het gaat om de oorlog van 1947/8, Benny Morris, zelf rechts, geeft toe dat er sprake was van etnische zuivering en dat zo de staat Israël ontstaan is. De Palestijnse bevolking is met geweld verjaagd. Niks defensieve oorlog. http://books.google.nl/books?id=uM_kFX6edX8C&printsec=frontcover&dq=benny+morris&hl=nl&ei=Ub5STNTQB4WoOJqrgZ8O&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
    – “Tijdens moslimoverheersing geen toegang mogelijk”. Weer zo’n grove leugen. De enige periode waarin moslims beheer hadden over heilige plekken en joden niet toelieten was tussen 1948 en 1967, vanwege de staat van oorlog tussen Jordanië en Israël. Na de 7e eeuw, d.w.z. de Arabische verovering van Palestina konden joden altijd Jeruzalem betreden, sterker nog: door die verovering konden joden d’r weer in omdat ze daarvoor door de christelijke Byzantijnse heersers geweerd werden en vervolgd. En ook in de 12e eeuw, toen Saladin Jeruzalem heroverde op de Kruisvaarders mochten joden d’r weer in nadat ze door de christenen uitgemoord en verdreven waren.
    – “Zelf aangekocht”. Op deze kaart http://lw.palestineremembered.com/Maps/New/JewishOwnedLandInPalestineAsOf1947.gif zie je wat joden bezaten aan de vooravond van de stichting van de staat Israël. Lang niet het grootste deel van het gebied.

    Dus: je bent een leugenaar en je hebt niet één goed argument gegeven waarom Palestina voor eeuwig en altijd en exclusief voor de joden zou moeten zijn.

    3. “U komt met een paar imams die het blijkbaar wel doen.” Ik geloof dat jij niet eens de links goed bekeken hebt. De voornaamste en allerhoogste autoriteiten wereldwijd worden daarin genoemd. Vind jij het hoofd van de Azhar-universiteit in Caïro, de hoogste moefti’s van Saoedi-Arabië, de leider vand e sji’ieten in Libanon, ajatollah Khamene’i in Iran, enz. “een paar imams” ?

    4. Nogmaals, en dat schijn je niet te willen snappen, een beweging die als uitgangspunt heeft dat Palestina voor eeuwig en altijd van een religieuze groepering (namelijk de joden) is kan niet zuiver seculier zijn. Je hebt hierboven aangetoond dat je behalve leugens en halve waarheden daar niks tegenin kan brengen.

    5. Het gaat mij niet om die ene specifieke imam – die ik evenveel verafschuw als jij. Niet daarover blijven zeuren. Het gaat er mij om dat jij onzin-logica toepast, namelijk “Ben Kok heeft een rare imam ontmaskert, dus er zijn overal rare imams”.

    6. Je hebt niet letterlijk gezegd dat aan moslims een luchtje hangt maar dat is de onontkoombare conclusie die je uit jouw verhaal moet trekken.

    Wanneer ik joden belaster met “extremisme is gemeengoed onder hen” of “zij treden niet op tegen extremisten onder hen of steunen die zelfs” dan ben ik alle joden aan het verdacht maken. Dan zeg ik: “aan alle joden hangt een luchtje”

    Denk je nou echt dat dat indruk maakt, dat er “gematigde moslims” lid zijn van jouw beweging ? Een racist verweert zich ook zo: “ik kan geen racist zijn want ik heb Marokkanen/donkere mensen enz. onder mijn vrienden.”

  13. @12 Jos

    U heeft wel lef zeg. U zegt dat wij geen een niet-religieuze onderbouwing kunnen leveren. U heeft gemist dat er zeven op onze site staan, ondanks dat wij u daar eerder op wezen.

    En als u daar mee geconfronteerd wordt, zegt u niet: “Excuses, ik wist het niet, en sorry, ik heb niet goed gekeken, u heeft gelijk gehad” maar gaat u nu wanhopig die zeven onderbouwingen – die volgens u dus niet bestonden – onderuit te halen.

    Schaamteloos en te gek voor woorden.

    Bijna net zo gek dat als het om Israel gaat internationaal recht – een van de 7 onderbouwingen -voor u blijkbaar niet belangrijk is.

    Net zo krom als hoe u probeert aan te tonen dat zelfmoordenaars zich niet vanwege hun islamitisch geloof opblazen.
    Hoe komen ze er dan aan? Uit de Donald Duck?

    U maakt zich toch al volkomen belachelijk, door te doen of u Likoed beter kent dan wijzelf.

    En U wil maar uw zoveelste vooroordeel bevestigd zien, dat wij moslims zouden haten.
    Nogmaals, Likoed is een seculiere partij en niet anti-moslim. Gematigde moslims zijn inderdaad lid van de Likoed. Anders kan je geen parlementslid worden voor Likoed.

  14. @15

    Waar heb je het toch over man ? Ik ben ingegaan in post 12 op die “onderbouwingen”. Heb je tegenargumenten ? Ga daar op in !

    En over dat internationaal recht: ik vroeg je om een onderbouwing te geven waarom joden exclusief en eeuwig recht zouden hebben op het gebied (en wat het uitgangspunt is van Likoed). Het internationaal recht geeft dat exclusieve en eeuwige recht NIET.

    “Net zo krom als hoe u probeert aan te tonen dat zelfmoordenaars zich niet vanwege hun islamitisch geloof opblazen.”

    Waar heb ik dat gezegd ?

    “En U wil maar uw zoveelste vooroordeel bevestigd zien, dat wij moslims zouden haten.”

    Dat is geen vooroordeel, dat heb ik beargumenteerd. Ik herhaal het: je maakt alle moslims verdacht wanneer je pretendeert dat extremisme “gemeengoed” is onder hen of wanneer je zegt dat ze extremisme gedogen of steunen.

    En maar doorgaan over die gematigde moslims. Er waren ook joden die sympathie hadden voor het nationaal-socialisme. Bewijst dat soms dat het nazisme niks tegen joden had ? En bovendien: wat is een “gematigde” moslim ? Bepaal jij dat, of een moslim acceptabele of niet-acceptabele ideeën er op nahoudt ? Wat is een moslim die vreedzaam wil samenleven met joden maar wel fel tegen Israël’s politieke koers is ? Is dat meteen een extremist volgens jou ?

    Slap allemaal hoor Likoed Nederland. Niet ingaan op mijn tegenargumenten en ingaan op dingen die ik niet eens gezegd heb.

  15. “Net zo krom als hoe u probeert aan te tonen dat zelfmoordenaars zich niet vanwege hun islamitisch geloof opblazen.”

    Ah, ik zie het al, dat staat in post 11 die niet van mij is. Likoed Nederland, wel blijven opletten hè.

  16. Likoed Leugens Nederland
    Als u had gelezen had u kunnen lezen dat de martelaren zich opblazen bij Zion Nazi doelen van het IDF …

  17. @ Likoed NL,

    U wilt beweren dat de erkende staat Israel niet gesticht is op het geloof? 😯

  18. @11 Al Bakrastani

    U bakt ze wel heel bruin, een pizzeria in een toeristisch winkelgebied van Jeruzalem een militair doelwit noemen.

    Omdat er een legerbasis naast zou liggen! U heeft een zeer rijke fantasie.

  19. ach als je het vergelijkt voor israel is een school of een ziekenhuis een militair doelwit.

    israel bakt ze niet bruin die blakert ze zwart met hun witte fosfor.
    Dat valt nimmer goed te praten .

  20. @16 Jos

    We vallen in herhalingen, maar goed:

    1. U stelde dat Likoed zich alleen baseert op religieuze argeumenten. U heeft daar echter op onze toch zeer uitgebreide site geen snippertje bewijs van kunnen vinden.

    Wij hebben u uitgelegd dat Likoed een seculiere, liberale partij is, dus zusterpartij van VVD en D66 in de Liberale Internationale. Dat de religieuzen in Israel drie eigen partijen hebben. Dat wist u blijkbaar allemaal niet.

    U beweerde ook nog de de socialisten in Israel ook religieus gezind zouden zijn. U wist dus ook niet dat zij – net als veel socialisten – juist behoorlijk anti-religieus zijn.

    2. U beheerde herhaaldelijk en bij hoog en bij laag dat wij geen een niet-religieuze argument zouden hebben, terwijl er zeven op onze site staan.
    Waaronder ruim dertig eeuwen aanwezigheid en zelfs een dubbele toewijzing door de wereldgemeenschap, in 1922 en 1947. Gewoon objectieve feiten, die lijken ons duidelijk genoeg.
    Dat u nu feiten die volgens u niet bestonden, probeert te weerleggen vinden wij zoals gezegd schaamteloos.

    3. Op onze stelling dat er een radicale stroming is in de Islam, zodat zelfmoordterroristen zich baseren op hun islamitisch geloof, stelde u dat dit niet klopt, want er zouden ook moslimautoriteiten die het er niet mee eens zijn. Dat laatste klopt, maar dat doet aan onze stelling niets af.

    4. Uw bewering dat wij moslimhaters kunt u op geen enkele manier hard maken. Wederom, u heeft daarover niets kunnen vinden op onze site. Het is dus onzin, gematigde moslims zijn welkom bij de Likoed, zo zit een moslim voor Likoed in het Israelische parlement.

  21. @19 Naked Sjef

    U schrijft: “U wilt beweren dat de erkende staat Israel niet gesticht is op het geloof?”

    Dat klopt. Het zionisme is de beweging voor het recht op zelfbeschikking van het Joodse volk.
    De oprichter van het moderne zionisme Theodor Herzl was dan ook een totaal niet religieuze Jood.

  22. @22

    We vallen in herhalingen omdat jij niet inhoudelijk ingaat op wat ik in nr. 12 zeg. Ik heb niet naar snippertjes bewijs gezocht op je site, ik heb inhoudelijk beargumenteerd dat een staat die expliciet bestemd is voor mensen van een bepaalde religieuze groepering (de joden) automatisch een religieuze basis heeft. Je kan nog wel zusterpartij zijn van liberalen elders, maar VVD en D66 komen niet uit een land wat gesticht is voor een bepaalde religieuze groep.

    Ik heb niet gezegd dat socialisten religieus gezind zijn (lees !!!). Avoda is ook een zionistische partij en zionisme heeft als uitgangspunt “een staat voor alle joden”, wat Avoda automatisch een religieuze basis geeft.

    2. Ik ben op alle zeven de argumenten (o.a. die eeuwenlange anwezigheid en de internationale erkenning) in post 12 ingegaan en ze deugen niet. Als jij vindt dat die zeven argumenten wel degelijk kloppen dan kun jij inhoudelijk tegenargumenten aanvoeren. Kom maar op.

    3. “Op onze stelling dat er een radicale stroming is in de Islam, zodat zelfmoordterroristen zich baseren op hun islamitisch geloof, stelde u dat dit niet klopt.”

    Waar heb ik dat gezegd ?

    “… want er zouden ook moslimautoriteiten die het er niet mee eens zijn. Dat laatste klopt.”

    Aha, je krabbelt dus terug. In een eerdere post zei je nog “ik ken geen uitspraken van Islamitische topautoriteiten die daar afstand van neemt.” Kijk, dat biedt perspectief, toegeven dat je fout zat. Wanneer jij een fout in mijn redenering kunt aantonen dan zal ik dat ook toegeven. Maar vooralsnog: niks, noppes, nada is er weerlegd door jou.

    4. “Uw bewering dat wij moslimhaters kunt u op geen enkele manier hard maken.”

    Jawel, en voor de 3e of 4e keer:
    Ten onrechte beweren dat extremisme “gemeengoed” is onder een groep mensen of dat die mensen extremisten onder hen niet aanpakken of zelfs steunen, dat maakt dat de héle groep verdacht is.

    Likoed NL, ga voor de verandering eens in mijn argumenten. Jij zegt: “er zijn zeven onderbouwingen voor een exclusief en eeuwig recht van joden op het land Palestina” of “wij hebben niks tegen moslims”; wanneer ik dan zeg: “het klopt niet want …” dan verwacht ik dat jij mijn eigen onderbouwingen weer gaat bestrijden. Zo werkt dat in een debat of discussie. Kom op, doe eens meer je best.

  23. @23

    Likoed Nederland, is “jood” een nationaliteit of een religieuze benaming ? Probeer dat eerst duidelijk voor jezelf te krijgen. Bestaan er “atheïstische joden” b.v. ? Dat laatste lijkt me namelijk een ongelofelijke contradictio in terminis, net als “atheïstische christen” of “atheïstische moslim”.

    Zeggen dat het zionisme “de beweging voor het recht op zelfbeschikking van het Joodse volk” en dan ontkennen dat zionisme iets met religie te maken heeft is echt te gek voor woorden.

  24. @23, Likoed Nederland,

    “U wilt beweren dat de erkende staat Israel niet gesticht is op het geloof?”
    Dat klopt. Het zionisme is de beweging voor het recht op zelfbeschikking van het Joodse volk.
    De oprichter van het moderne zionisme Theodor Herzl was dan ook een totaal niet religieuze Jood.

    Ach ja…?
    Van Herzl’s Wikipagina:
    “Echter, al bij het Eerste Zionistische Congres dat in 1897 in de Zwitserse stad Bazel werd gehouden (het congres kwam door zijn toedoen tot stand; ook tegenwoordig worden deze congressen nog georganiseerd) werd besloten Palestina als plaats van vestiging te kiezen, waartoe vooral afgevaardigden uit Oost-Europa om religieuze redenen hadden verzocht. Herzl kon zich hierin vinden, zij het dat hij om tactische redenen een andere vestigingsplaats ook acceptabel vond.”
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Theodor_Herzl

    Herzl was dus klaarblijkelijk de aanjager van een klassieke Joodse samenzwering om Palestijnse niet-Joden van hun land te verjagen. Dat Herzl géén religieuze Jood was wil nog niet zeggen dat hij afstand nam van religieuze Joden en hun verderfelijke ideaal van een etnisch gezuiverd ‘bijbels’ Israël.

    Anyway, nu ik toch uw aandacht heb: is het niet een goed idee om de Palestijnse staat aan de zuidkant van Amsterdam te vestigen? Dus Amsterdam-zuid en geheel Amstelveen te zuiveren van Joden – die hebben immers al een eigen staat – en hun huizen aan de Palestijnse vluchtelingen te geven?

    Faire deal lijkt me? U krijgt Israël en de Palestijnen de woningen van de überzionisten Ronnie Naftaniël en Gidi Markuszower.

  25. Nee nee dan zouden de andere landen waar men in principe indertijd ook over dacht om een eigen gemeenschap te stichten het wel geworden zijn
    zo was oa. argentinië ook in de race voor een joods land en daar was ruimte waar niemand woonde.
    het is juist de religieuze kijk dat god israel heeft voortbestemd dat men liet kiezen om zich daar gewelddadig en moordend te verstigen.

  26. Ik ben heel, heel, heel benieuwd of Likoed NL “jood” een nationaliteit of religieuze benaming vindt.

    Als “jood” een nationaliteit zou zijn dan heeft dat namelijk enorme consequenties voor joodse Nederlanders.

  27. @25: Ik denk dat ‘Likoed Nederland’ prima voor zichzelf kan opkomen maar ondertussen toch maar even …

    is “Jood” een nationaliteit of een religieuze benaming

    Geen van beide, dat zou je als blijkbaar overmatig geinteresseerde ‘jodenkenner’ toch moeten weten. Je moet meer denken in de richting van een bevolkingsgroep zoals creolen, bantoes, scandinaviers, slaven, arabieren, … noch religie, noch nationaliteit.

    Bestaan er “atheïstische Joden”

    Ja.

    En nee, zionisme heeft niets met religie te maken. Oorspronkelijke zionisten waren vooral niet-religieuze Joden, religieuze Joden zijn juist vaak anti-zionistisch.

  28. @29

    Onzin.

    Joden zijn geen bevolkingsgroep. Ze hebben geen etnische kenmerken die typisch voor hen zijn. Je hebt Ethiopische joden, Oost-Europese joden, Noord-Afrikaanse joden, enz. Die zien er echt verschillend uit zoals je wellicht weet.

    “Jood” is religieuze benaming, net als “christen” of “moslim”. Daarom is een “atheïstische jood” onzin. En daarom is jouw gebazel dat zionisme niks met religie te maken heeft niet beter dan alle andere onzin die jij hier spuit.

  29. @ Kropotkin:

    Ik heb mijn twijfels bij uw bewering.

    Oorspronkelijke zionisten waren vooral niet-religieuze Joden, religieuze Joden zijn juist vaak anti-zionistisch.

    Ik krijg namelijk niet echt de indruk dat religieuze Joden anti Zionistisch zijn. U hoeft alleen al maar te kijken naar de bezette gebieden en daar komt steeds meer land bij voor die religieuze Joden. Ariel Sharon heeft gezien dat hij zijn agendapunten niet door kon voeren, onder het mom het Land is Isrealisch grondgebied. Daar heeft hij een slim plannetje voor verzonnen. Economische kolonisten, met een muurtje om geannexeerd gebied. Die kolonisten wonen lekker beschermd met een muurtje eromheen. Die komen dus nooit in contact met een Palestijn. De Palestijn heeft een avondklok terwijl zodat de kolonisten vrij over geannexeerd gebied kunnen lopen. De kolonisten wapenen zich en kunnen ongehinderd een Palestijn neerschieten. Kijkt de IDF erom? Nee. Twitter je onzin voortaan @RonnyNaftaniel

  30. Er wordt veel gesproken over “oorspronkelijke zionisten”. Dat was ooit. Ik mis een beetje het verband met nu zeg maar.

  31. @30:

    Joden zijn geen bevolkingsgroep. Ze hebben geen etnische kenmerken die typisch voor hen zijn. Je hebt Ethiopische joden, Oost-Europese joden, Noord-Afrikaanse joden, enz. Die zien er echt verschillend uit zoals je wellicht weet.

    Wel eens van de Joodse diaspora gehoord? Daarnaast is de focus leggen op de kleur van mensen om de verschillen te benadrukken een nogal onfrisse gedachte, een fout -isme.

    Jood” is religieuze benaming, net als “christen” of
    “moslim”. Daarom is een “atheïstische jood” onzin.

    Een grappige, maar foutieve manier van argumenteren. Daar moet je toch wel eens wat aan gaan doen want daarom is jouw gebazel dat zionisme alles met religie te maken heeft niet beter dan alle andere onzin die jij hier spuit.

    @31:

    Ik krijg namelijk niet echt de indruk dat religieuze Joden anti Zionistisch zijn

    Dat beweerde ik ook niet dus heeft verdere reactie al geen zin meer.

  32. De argumenten en ideeën van Likoed zijn niet 100% seculier. Dat mag. Het verbaasd mij dus dat sommige mensen dat zo hard willen ontkennen.

    De Neturei Karta is een kleine groep extreem Orthodoxe Joden die tegen het bestaan van de staat Israël is. Naar diens mening houdt het bestaan van Israël de komst van de Messias tegen. Het merendeel van de Orthodoxe Joden behoort echter niet tot deze groep.

    Joden zijn een bevolkingsgroep. Ze zien zichzelf overduidelijk zo. Er zijn genoeg Joden die niet meer geloven of niet meer praktiserend zijn en die zichzelf nog altijd Jood voelen. De Joodse identiteit is meer dan alleen religie.

  33. Even wat anders, nu we hier toch een vertegenwoordiger van Likoed hebben 😆

    Wat vindt Likoed eigenlijk van de oorlog tussen de westerse en de islamitische beschaving, met Israel als front?

  34. @33

    “Wel eens van de Joodse diaspora gehoord ?”

    Het idee dat de huidige joden één volk is wat over de eeuwen heen verspreid is, is een mooi ontroerend verhaal maar klopt niet. In de loop van de geschiedenis zijn heel veel mensen bekeerd tot het jodendom, zoals in Noord-Afrika, in Ethiopië, in Jemen en in Oost-Europa (zie b.v. http://nl.wikipedia.org/wiki/Chazaren ) Onder de huidige joden zijn er rechtstreekse afstammelingen van de twaalf stammen maar ook heel veel mensen met een andere etnische achtergrond, de latere bekeerlingen. Hoe kun je anders verklaren dat er Ethiopische joden met een donkere huidskleur zijn ?

    “Daarnaast is de focus leggen op de kleur van mensen om de verschillen te benadrukken een nogal onfrisse gedachte, een fout -isme.”

    Ik had het over “etnische kenmerken” van verschillende bevolkingsgroepen, wat veel meer omvat dan kleur. Dat etnische Zweden en Congolezen verschillende uiterlijke kenmerken vertonen zal niemand ontkennen. Daar had ik het over. Waarom begin jij over rassendiscriminatie ? Een slecht geweten soms ?

    “Een grappige, maar foutieve manier van argumenteren.”

    Normaal gesproken zou er dan “want …” volgen maar nee, niks. Geen inhoudelijke tegenwerping. Zwak.

    Ik heb niet gezegd dat zionisme alles met religie te maken heeft. Ik heb gezegd dat zionisme onmogelijk los van religie te zien is, ook al is een zionist atheïst. Joden in de 19e eeuw besluiten een staat te vestigen in Palestina en dat zou niks te maken hebben met het Oude Testament en het concept van het Beloofde Land ? Kom nou.

  35. @35

    “De Joodse identiteit is meer dan alleen religie.”

    Maar er is geen joodse identiteit zonder religieus element. We zien een vergelijkbare verschuiving onder christenen of moslims: mensen die verder niks aan religie doen maar wel een emotionele binding blijven houden. “Jood” is een zelfde categorie als “christen” of “moslim”.

  36. @37:

    Hoe kun je anders verklaren dat er Ethiopische joden met een donkere huidskleur zijn ?

    Eh, omdat ze een tijdje in Ethiopie gewoond hebben en Ethiopie ligt in Afrika en Afrika kent voor een groot gedeelte mensen met een donkere huidskleur. Daarom.

    “Een grappige, maar foutieve manier van argumenteren.”

    Normaal gesproken zou er dan “want …” volgen maar nee, niks.

    Ik had eigenlijk verwacht dat je dat zelf wel kon bedenken. Zwak. Maar goed ik zal het je uitleggen. Je komt met een vooronderstelling ‘Jood” is religieuze benaming’ waar geen overeenstemming over is en trekt dan de conclusie : ‘Daarom is een “atheïstische jood” onzin. ‘. Je gebruikt je eigen (foutieve/discutabele) aanname om tot je eigen foutieve conclusie te komen.

    Wat ik me trouwens afvraag hoe jij Joden noemt die niet gelovig zijn?

    @39: Zo, bewijsje ergens?

  37. @ Kropotkin:

    Hoe kun je anders verklaren dat er Ethiopische joden met een donkere huidskleur zijn ?

    Eh, omdat ze een tijdje in Ethiopie gewoond hebben en Ethiopie ligt in Afrika en Afrika kent voor een groot gedeelte mensen met een donkere huidskleur. Daarom.

    Verdiep je in Beta-Israel! Wat een onzin zeg kropotkin.
    Verder is het belachelijk hoe Israel omgaat met de zwarte Joden.

  38. Ja dan begrijp ik het niet meer hoor. Dan snap ik niet hoe die Ethiopische Joden een donkere huidskleur hebben gekregen.

  39. Misschien dat Likoed Nederland het even kan komen uitleggen ik heb ook nog een vraag in @36

  40. @Jos

    U schrijft: “Likoed Nederland, is “jood” een nationaliteit of een religieuze benaming ? Probeer dat eerst duidelijk voor jezelf te krijgen. Bestaan er “atheïstische joden” b.v. ? Dat laatste lijkt me namelijk een ongelofelijke contradictio in terminis, net als “atheïstische christen” of “atheïstische moslim”.”

    Nu wordt duidelijk waarom u zo blijft hameren op het religieuze aspect, u heeft het dubbele aspect van het joods zijn niet begrepen.
    Het bestaat dus allebei, een joods volk en een joodse godsdienst. Ik ken inderdaad veel mensen die zich als lid van het joodse volk beschouwen maar tevens atheist zijn. Sowieso zijn de meeste Israeli’s niet religieus.

    Nogmaals, Likoed is dus ook niet religieus maar seculier. Het gaat ons om het recht op zelfbeschikking van het joodse volk. En het joodse volk heeft zijn wortels in Israel en joden hebben daar onafgebroken ruim 3.000 jaar gewoond.

    Wij hebben u zeven argumenten gegeven waarom dat in Israel zou moeten zijn. Ze staan in volgorde van belangrijkheid, dus de eerste twee zijn het belangrijkst. Het feit dat joden er onafgebroken ruim 3.000 jaar gewoond hebben en dat de wereldgemeenschap dat erkend heeft door er gebied toe te wijzen aan het joodse volk, tot twee maal aan toe, in 1922 en 1947.

    U vindt dat niet genoeg. Dan houdt de discussie een beetje op natuurlijk. Dit zijn namelijk uitgangspunten die veel andere landen niet eens hebben. Wat dacht u van Australie of Suriname, om er slechts 2 te noemen?

    En voor de zoveelste maal, wij onderscheiden gematigde moslims en radicale moslims. De laatsten zijn te herkennen aan het gewelddadige karakter, vrouwenonderdrukking en haatzaaien tegen joden en homo’s.

    Dat brengt ons op de vraag van jvdheuvel: “Wat vindt Likoed eigenlijk van de oorlog tussen de westerse en de islamitische beschaving, met Israel als front?”

    Er is volgens ons geen strijd tussen westerse en islamitische beschaving, ook niet in Israel. Er wonen ruim 1 miljoen moslims in Israel, met meer burgerrechten dan de meeste moslims in Arabische landen. Moslims zijn lid van het parlement, voor Likoed en andere partijen.

    Waar u op doelt duiden wij aan als strijd tussen het westen en islamitisch radicalisme.
    Die is er, zie de aanslagen van 11 september, Bali, Bombay, Madrid enz.

    En ja, Israel staat daarbij in het front, omdat Hezbollah en Hamas enz. deel uit maken van het islamitisch radicalisme.

    Het islamitisch-radicale aspect van Hamas:

    1. Hamas weigert de internationale vredesakkoorden met Israel na te komen. Dit tot woede van het internationale kwartet – de VS, de EU, Rusland en de VN – dat probeert vrede te bereiken.

    2. Hamas wil helemaal geen vreedzame oplossing. Artikel 13 van hun handvest stelt:
    “Zogenaamde vreedzame oplossingen zijn tijdverspilling. Jihad is de enige oplossing.”

    3. Een vreedzame oplossing zou namelijk betekenen dat er een gedeelte van het gebied Joods zou blijven. Dat is onmogelijk, zegt artikel 9:
    “[Geheel] Palestina is een islamitische Wakf, bestemd voor toekomstige moslimgeneraties tot de dag der Oordeels. Een deel noch een geheel mag worden ontheiligd of opgegeven.”

    4. Hamas wil dus slechts strijd, dood en martelaarschap. Artikel 8 stelt:
    “Jihad is de manier, en de dood voor God de mooiste der wensen.”

    5. Palestijnse burgers worden daaraan bewust opgeofferd. Hamas stelt:
    “Het Palestijnse volk heeft methoden van dood en het opzoeken van de dood hebben ontwikkeld. De dood is ons middel. Daarom gebruiken wij ouderen, vrouwen en kinderen als menselijk schild. Zij doen het fantastisch. Wij houden zo van de dood, zoals de Zionisten van leven houden.”

    6. Want levende Joden zijn een gruwel, zegt artikel 7:
    “De dag des Oordeels komt niet totdat moslims alle Joden ter dood hebben gebracht, totdat de Jood zich achter stenen en bomen verstopt. De stenen en bomen zullen zeggen: “O, moslims, o, Abdoela, er is een Jood achter mij, kom, en doodt mij”.

  41. @LikoedNL

    Eeerst het laatste stukje. Wat je wel heel goed kunt is opsommen waarom Hamas niet deugt. Da’s makkelijk, dat heeft de “hasbara”-school al voor je gedaan. Kwestie van overschrijven. Niemand is het hier voor Hamas aan het opnemen en niemand ontkent dat het een radicale organisatie is. Waarom je daarover begint weet ik niet.

    En Bali, Mumbai, 9/11, Hamas en Hezbollah, dat gooi je maar op één hoop. Dat zou ik ook doen als ik pro-Israël was. Want je wilt geen verband leggen tussen Israël’s misdaden jegens de Palestijnen of Libanezen enerzijds en het bestaan van Hamas of Hezbollah anderzijds. Het is allemaal van nature kwaadaardig zeg je in feite. Dat Hezbollah ontstaan is na de Libanon-oorlog van ’82 en dat ze steeds radicaler werden door de tienduizenden doden die sindsdien zijn gevallen wil je natuurlijk verdoezelen. Dat Hamas pas in de jaren ’90 opkwam als reactie op decennialange bezetting en kleinering van Palestijnen wil je ook onder het tapijt vegen (of dat ze door Shin Bet gesteund zijn omdat ze een tegenwicht vormden tegen Arafat). Nee, wat jij de wereld in wil brengen: radicale moslims zijn van nature radicaal, worden met jodenhaat geboren; ook al was Israël er niet, dan zouden ze nog een reden vinden om joden te haten.

    Het wordt lastiger voor je wanneer je iets moet beargumenteren, dan schiet de “hasbara” tekort natuurlijk. Daarom opnieuw een zwakke inbreng van je.

    “….wordt duidelijk waarom u zo blijft hameren op het religieuze aspect, u heeft het dubbele aspect van het joods zijn niet begrepen.”

    Het dubbele aspect. Goh. Dat is nou precies het punt. Ik blijf erbij: Israël ontleent zijn bestaansrecht aan de religieuze aanname dat het land tussen Jordaan en Middellandse Zee van nature van de joden is (over de andere zgn. redenen heb ik het hieronder). Een jood die zichzelf als seculier beschouwt, niet praktiseert en niet gelooft, kan dus moeilijk zeggen: “dat land is van ons”, want de uiteindelijke basis voor zijn aanname is de Oud-Testamentische belofte van God aan de kinderen van Jakob.

    Deze dubbele betekenis van “joden” (soms een volk, soms een religieuze groepering) maakt het wel moeilijk voor joden buiten Israël. Wat is een Nederlandse of Amerikaanse jood dan ? Een onderdaan van een buitenlandse staat, de staat die expliciet zegt de staat van alle joden te zijn ? Of is het een Nederlander of Amerikaan met een bepaalde religieuze achtergrond ? Lastig hoor.

    Nogmaals: er zijn géén niet-religieuze redenen waarom het land tussen Jordaan en Middellandse Zee exclusief en eeuwig aan de joden voorbehouden moet zijn.
    – “Joden leven daar al millennia lang”. De aanname die je dan hebt is “de huidige joden zijn hetzelfde volk als het volk wat daar al duizenden jaren woont, dus de huidige joden kunnen de boel opeisen”. Dat de huidige joden rechtstreekse afstammelingen zijn van de twaalf stammen is geloof, geen wetenschap. In de loop van de geschiedenis hebben volkeren zich bekeerd tot het jodendom, zodat nu de huidige joden grotendeels de afstammelingen van bekeerlingen zijn; hoewel DNA-onderzoek aantoont dat onder Europese joden ook Midden-Oosters materiaal voorkomt, dus er zullen wel joden zijn die echt afstammen van de Israëlieten. De aanname dat de huidige joden een “volk” zijn wat teruggaat naar zijn land is alleen vol te houden als aan te tonen dat joden genetisch “zuiver” zijn, dat zij een en hetzelfde volk gebleven zijn over twee of drie millennia. Dit roept hele nare associaties op, vooral als die zgn. zuiverheid de claim op een land moet staven.
    – In 1922 en 1947 is het land niet “toegewezen aan de joden”.
    In 1922 is aan Groot-Brittannië het mandaat over het gebied gegeven http://avalon.law.yale.edu/20th_century/palmanda.asp maar in de inleiding staat duidelijk:
    “it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine.” (m.a.w. joden hebben niet het rijk voor zichzelf)
    In 1947 is VN-resolutie 181 afgegeven: http://www.yale.edu/lawweb/avalon/un/res181.htm maar dat is heel duidelijk een fifty-fifty opdeling van het gebied tussen joden en niet-joden. (m.a.w., weer hebben joden niet het rijk voor zichzelf)

    Wat in het internationale recht ontbreekt: nóóit is de Palestijnse bevolking gevraagd of ze instemmen met een opdeling van het land waar omstreeks 1900 woonden. Stel je eens voor: de VN besluit nu om Nederland voor de helft aan blanke Afrikaners te geven zonder de NLse bevolking te raadplegen. Zou jij vreemd opkijken als NLers zich verzetten of geweld plegen tegen die Afrikaners ?

    Dus nogmaals: het internationale recht geeft het zgn. joodse volk NIET het exclusieve en eeuwige recht op Palestina (en dat is nou juist een van de grondbeginselen van Likoed: http://en.netanyahu.org.il/likud/constitution/ waarin wordt gesproken over “the right of the Jewish people to the Land of Israel”. En voor de n-de keer: daarom is Likoed géén zuiver seculiere partij, waar komt dat “right” anders vandaan ?)

    Je had zeven argumenten gegeven maar de 2 eerste waren het belangrijkste. Ik vermoed dat je niks in te brengen over de andere 5 omdat ik die hierboven weerlegd hebt (sterker nog: het waren grove leugens). Daarom zijn ze opeens minder belangrijk. Ik som die andere 5 op: (1) het land was vervallen tot dat de joden kwamen (behalve dat dat gelogen is: alsof dat een recht zou geven; Nederland zou dus een groot deel van Afrika kunnen opeisen omdat wij de middelen en het geld hebben om gebieden daar tot ontwikkeling te brengen); (2) Arabieren en moslims hebben geen sporen achtergelaten (onzin); (3) vanuit een defensieve oorlog tot stand gekomen (dus buitenstaanders nemen gebied in tegen de zin van de huidige inwoners; wanneer die laatsten zich verzetten is dat agressie van hen en verdedigen de nieuwkomers zich ? Wow, zo ken ik er nog een paar); (4) moslims lieten joden niet toe (niet waar); (5) grondbezit van joden (maar een klein deel van Palestina).

    Dus: er blijft niets over van seculiere, niet-religieuze argumenten voor een “recht op Eretz Israël”.

    “En voor de zoveelste maal, wij onderscheiden gematigde moslims en radicale moslims.”

    Allereerst: wie denk jij wel dat jij bent dat je moslims indeelt in acceptabele en niet-acceptabele moslims ? Wanneer is iemand “gematigd” volgens jou ? Is een moslim die met joden, homo’s enz. samen wil leven, niks aan geweld doet, geen vrouwen onderdrukt maar wel fel anti-Israël is, is die “gematigd” of “radicaal” ? Of is een moslim pas “gematigd” als ie het eens is met Likoed ? Dan zijn er héél veel radicale moslims en zijn de gematigde op één hand te tellen. Ik ken namelijk geen een moslim die pro-Likoed is. Maar jij zult vast wel veel meer moslims kennen dan ik.

  42. “Niemand is het hier voor Hamas aan het opnemen en niemand ontkent dat het een radicale organisatie is. Waarom je daarover begint weet ik niet. En Bali, Mumbai, 9/11, Hamas en Hezbollah, dat gooi je maar op één hoop. … Dat Hamas pas in de jaren ’90 opkwam als reactie op decennialange bezetting en kleinering van Palestijnen wil je ook onder het tapijt vegen.”

    Het is ontstellend met hoe weinig kennis van moslims u hier discussieert. Zoals u zelf zegt snapt u het verband niet dat ik aanbreng tussen Hamas en de aanslagen van Bali en 9/11. U geeft ook een eigen reden voor de opkomst van Hamas in de jaren negentig.

    Lees dan het boek van Ayaan Hirsi Ali – verplichte kost voor Westerse seculiere intellectuelen, volgens de boekrecensie van Vrij Nederland.
    Dan weet u hoe het wahhabisme rond 1990 – geinspireerd en gefinancierd door Saoedi-Arabie – de islamitische wereld overspoelde.
    Lees hoe zij ook werd meegesleurd, zich volledig bedekt ging kleden, en ook ging geloven hoe de Joden het kwaad in de wereld belichamen: “De joden waren de baas over de hele wereld en wij moesten rein zijn om hun duivelse invloed te weerstaan. De islam werd aangevallen en wij moesten in actie komen. Pas als alle joden waren vernietigd, zouden de moslims in vrede kunnen leven.”

    Dan begrijpt u dat het wahhabisme ook Nederland bereikt heeft. Want daarom ergerde Mohammed B. zich zo aan het feit dat Amsterdam een – trouwens ook seculiere – Joodse burgemeester had.

    “De aanname dat de huidige joden een “volk” zijn wat teruggaat naar zijn land is alleen vol te houden als aan te tonen dat joden genetisch “zuiver” zijn.”

    Wat een onzin. Een volk is nooit genetisch zuiver. Het Joodse volk is een volk, en de Volkerenbond en de VN hebben dat erkend, net zoals de historische band van dat volk met het land Israel.

    Wij vinden het een gotspe dat u eerst niet wilde geloven dat Joden atheist konden zijn en nu het u eindelijk duidelijk is dat jodendom verder gaat dan een geloof, u het opeens over een volgende boeg gooit. Opeens is raszuiverheid belangrijk.
    Dat deden de nazi’s ook. Maar toch vergasten zij niet raszuivere en niet religieuze Joden ook.

    Raszuiverheid is natuurlijk geen argument. Bosniers, Eritreeers enz. enz. zullen ook niet genetisch zuiver zijn, en ook daarvan vond de wereldgemeenschap dat het volken zijn, met een op de historie gebaseerd recht op een eigen staat.

    “Wie denk jij wel dat jij bent dat je moslims indeelt in acceptabele en niet-acceptabele moslims ?”
    Ik deel moslims in degenen die zich aan de Nederlandse wet houden en zij die zo extremistisch zijn dat ze dat niet doen, waarvoor ik u eerder al een aantal objectieve criteria genoemd hebt, zoals gewelddaden, vrouwenonderdrukking en haatzaaien tegen joden en homo’s.

    “Ik ken namelijk geen een moslim die pro-Likoed is.”
    Dan kunt u slecht lezen, ik heb u al herhaaldelijk aangegeven dat gematigde moslims lid zijn van Likoed en er dan ook een moslim is die voor Likoed in de Knesset zit. Is eenvoudig te verifieren op internet.

  43. Bij zo’n discussie als deze, ontkom je er niet aan, vast te stellen, dat geloof en natie (volk) altijd een mengsel zijn van (geselecteerde) feiten en mythen. De opkomst en ondergang van geloven en naties is nauw verbonden met de materiële geschiedenis. Toen we nog als grootfamilies van jagers en verzamelaars de oerwouden en de toendras bevolkten, was het geloof beperkt tot stam-symbolen en wat we nu de natie noemen, tot de stam en zijn gebied.
    Economische en technische schaalvergroting leidde bij de godsdiensten tot de grote monotheïstische religies van het Midden-Oosten en, wat later, werd het stam-gevoel uitgebreid tot meerstammige “naties”.
    Die laatste zijn al eeuwenlang op zoek naar een historische rechtvaardiging. In Nederland vind je die bij voorbeeld terug in de negentiende-eeuwse opzet van het Rijksmuseum. Blijkbaar is die toch niet zo erg overtuigend geweest, want sinds Pim Fortuyn zijn we van links tot rechts bezig, om, God vergeve het, een “canon” te zoeken en in beton en steen te vereeuwigen, van wat ons als Nederlanders zo bindt.
    Daarmee wil ik niet zeggen, dat er geen Nederlandse cultuur en/of deel-beschaving bestaat. Erger nog: Ik ben er best van gaan houden, sinds ik in het buitenland woon en veel in Europa en de rest van de wereld reis.
    Het nationalisme probeert twee onverzoenlijke zaken te verzoenen: bloed en bodem. Lees daarbij voor ‘bloed’: cultuur. Anders verzeilen we weer in eindeloze discussies over de vraag, of, en zo ja inhoeverre, bij voorbeeld de huidige joden van de Twaalf Hebreeuwse Stammen afstammen en hoeveel Nederlanders van de Bataven afstammen.
    Het tragische van die fixatie op natie = bodem ligt hierin, dat er op de schaal van een modern land (minstens vier à vijf miljoen inwoners), vrijwel nooit een culturele (godsdienstige) eenheid bestaat. De historische feitenselectie, aangevuld met gecanoniseerde mythologie (jongetje dat vinger in de dijk stak, verdraagzaamheid en openheid, enz.), schept een sfeer van taboes, die doet denken aan de oorspronkelijke stam-religies.
    Vrijheid van Meningsuiting is ver te zoeken, als je er voorzichtig aan herinnert, dat in 1749 in Amsterdam een pogrom plaatsvond en dat in hetzelfde jaar een heksenjacht op homos losbarstte naar anleiding van feiten die in openbare urinoirs plaatsvonden.
    Daarmee verstoor je de breekbare mythe, ontneem je aan Henk en Igrid hun “goed gevoel”.
    Kortom, er is niets tegen een nationaal gevoel en een nationale cultuur, zolang die maar getemperd worden door familie-, buurt-, streek- en subculturele solidariteit aan de ene kant, en een gezonde relativering naar buiten toe: wederzijdse beïnvloeding van buurlanden, de voordelen van Europese eenheid en van een betere regulering van de wereld.
    Zo, dat was dan een samenvatting van mijn uiterst verwerpelijke-, ja tegenwoordig als crimineel beschouwde-, cultuurrelativisme.
    Maar bij discussies als bovenstaande, kom je er best ver mee.
    Lees in een volgend commentaar, hoe dergelijk denken kan worden toegepast, op de inderdaad uitzonderlijke geschiedenis van de Joodse natie.

  44. Maar eerst even nog dit, om erin te komen.
    Ik heb geen enkele illusie, dat we ok maar een jota kunnen veranderen aan de opvattingen van degeen die zich hier “Likoed Nederland” noemt. Het weefsel van geselecteerde feiten en hun constructie tot een ideologie, die het handelen van de huidige Israëlische regering moet onderbouwen, heeft de kracht van een sectarisch geloof en van opeenvolgende seculaire ideologiën die we in de twintigste eeuw hebben gekend en die hebben gediend tot rechtvaardiging van talloze misdaden tegen de mensheid. Redeneren helpt niet. Gezond verstand in Israël zelf en onmiskenbare feiten op de grond, zijn de enige dingen die kunnen helpen.
    Waar we misschien wel iets aan kunnen doen, is in de discussie onderscheid maken tussen religie en natie. Likoed is inderdaad een seculiere partij. Maar ze is bepaald niet anti-religieus. De verschillende stromingen in de joodse godsdienst en in het joodse seculiere denken maken immers allemaal deel uit van de joodse culturen die samen (of niet samen) de joodse natie vormen.
    Likoed kan dus heel wel uitgaan van de feiten en mythen die het bestaan van een joodse natie moeten onderbouwen, zonder zich religieus te wortelen.
    Het probleem ontstaat pas, als een dergelijke redenering leidt tot het claimen van een ongedeeld recht op een bepaald stuk land. Het is dus van ondergeschikt belang, of het mythische deel van de Likoed-redenering al of niet (rechtstreeks) godsdienstig is.
    De crux zit hem in het gelijkstellen van natie en bodem.
    En dat is een grote stap terug vergeleken met het joodse denken, dat sinds de oudheid nu juist het vreedzaam samenleven van joden en anderen onderbouwde.
    Maar daarover weer een stukje verderop.

  45. Excellentie: Natie is een grotendeels mythisch begrip. Als veel mensen erin geloven, is het een feit. Dat neemt soms wat tijd. De Franse Revolutie van 1789 proclameerde de Franse Natie, met beginselen van algemene gelding (net zoals de Amerikanen trouwens, wat jaren eerder). Maar het heeft zeker tot 1918 geduurd (“dank zij” de collectieve moordpartijen van de Eerste Wereldoorlog) dat de boer uit de Pyreneeën die Catalaans sprak (en spreekt) zich enigszins verbonden voelde met de textielarbeider uit Roubaix (die Vlaams sprak).
    Een “natie” blijft dus (zoals ik uiteenzette) een wankel begrip. Een voorbeeld dat jou misschien aanspreekt: In 1973 kwam ik als PSPer op een openbare avond in Groningen (stad) spreken. In Amsterdam was ik voor de toen nog grote CPN ongeveer de ergste vijand die op 2 benen rondliep. Overal waar ze konden werd ik geboycot en geweerd. Maar Fré Meis, toch ook een stalinist van het zuiverste water, ontving me hartelijk. Toen ik hem vroeg, of hij zich misschien vergiste en dacht dat ik een CP-kameraad was, antwoordde hij:”Maor daor hebb’n we hier in Grunnigen toch niks mee te maken, wat ze daor in Amsterdam allemaol bedenken!”
    Moraal: Meis dacht er geen moment aan, om de CPN te verlaten. In Moskou, bij voorbeeld, opereerde hij nationaal, vanuit de Nederlandse natie. Maar als het om zijn eigen stamgebied en zijn eigen tribe ging, hield hij zich het recht voor, om te handelen naar wat hij goed achtte voor zijn streek.
    Solidariteit, gevoel van lotsverbondenheid, bestaat in lagen: van groot tot klein, van dorp tot continent.
    Bij de joden is het niet anders. Ashkenazim en Sefardim (als je op dat niveau al mag generaliseren) zijn heel verschillend. Maar op het niveau van wat ik “natie” noem, is lotsverbondenheid gegroeid. Daarom is een joodse “natie”, in al haar verscheidenheid, een feit.

  46. Dus wat jou betreft zit er iets legitiems in de stelling van een heerschap hierboven dat alle joden verantwoordelijk zijn voor de misdaden van de staat Israël?

  47. @Huib

    Bedankt voor uw uitleg, u begrijpt het beter dan sommige andere reageerders.

    En u bent consequent, uw afkeer voor staten is algemeen en niet alleen voor de Joodse.

    Echter, als uw opmerking: “Het probleem ontstaat pas, als een dergelijke redenering leidt tot het claimen van een ongedeeld recht op een bepaald stuk land.” op het joodse volk slaat, ben ik het niet met u eens.
    Sinds 1937 hebben de Israeli’s keer op keer delingsvoorstellen geaccepteerd. Het waren de Arabieren die steeds weigerden, met als belangrijkste jaartallen 1937, 1948, 1967, 2000/2001.
    Israel binnen de wapenstilstandslijnen van 1949 beslaat overigens slechts 18% van het mandaatgebied Palestina.

Reacties zijn gesloten.