Niet gebrek aan nuance, maar gebrek aan kennis en moedwil verzieken het debat over Israel

Ewoud Klei
Ewout Klei
Ewout Klei – hij noemt zichzelf ‘politiek historicus’ – schreef een paar dagen geleden een column op ‘De Joop’ onder de titel ‘Apartheidsstaat Israel?’ Het was een stukje waarin hij betoogde dat het debat over Israel een sterk emotioneel en gepolariseerd karakter heeft. Om zijn eigen woorden te gebruiken: Heb je kritiek op Israël dan zit je meteen in het linkse kamp. Dan lijd je volgens rechts dus aan selectieve verontwaardiging, praat je terroristische aanslagen goed en ben je (al dan niet openlijk) een antisemiet. Heb je daarentegen begrip voor het optreden van Israël, dan zit je meteen in het kamp van Geert Wilders en Kees van der Staaij, of je het wilt of niet.

Israël is op dit moment fout bezig. Het nederzettingsbeleid is fout. Het discrimineren van Palestijnen uit de Westbank en de Gazastrook is fout. Het steeds maar nieuwe stukjes van Oost-Jeruzalem annexeren door weer een heleboel nieuwe woningen te bouwen is fout. Het buitensporige Israëlische geweld in Gaza in reactie op een paar zelfgemaakte raketten is ontzettend fout.
Hij trekt wat dat betreft een parallel met het Zuid-Afrika-debat van destijds en zegt:

De grootste overeenkomst tussen Israël nu en Zuid-Afrika toen is de manier waarop we in Nederland hierover debatteren en hoe hier de kloof tussen links en rechts loopt. Zoals Israëlapologeten zich (vaak uit religieuze overwegingen) verwant voelen met het ‘uitverkoren’ joodse volk en het bestaansrecht van de joodse staat verdedigen, zo voelden apartheidsapologeten een ‘stamverwantschap’ met de blanke Afrikaners en verdedigden zij het recht op een aparte blanke cultuur. En net als de Israëlapologeten van nu verweten de apartheidsapologeten van toen hun tegenstanders selectieve verontwaardiging: apartheidscritici zagen de donkere kanten van het zwarte nationalisme niet en hadden geen oog voor de buitengewoon bloedige geschiedenis van het communisme, Israëlcritici zijn tegenwoordig buitengewoon naïef over de islam.

Klei haalt er ook nog bij dat sommige Israel-critici soms wat – ik zal maar zeggen – overijverig te werk gaan, waarbij hij Gretta Duisenberg en Sietse Bosgra noemt. Waar hij met al deze opmerkingen naar toe wil,  is de constatering dat de nuance in het debat volledig ontbreekt, dat het geen academisch maar een gepolariseerd politiek debat is, en dat het daarom moeilijk is om de dingen die fout zijn en toch gezegd moeten worden, eenvoudig bij de naam te noemen zonder dat je meteen bij een kamp wordt ingedeeld. Om hem nog een keer te citeren:

In je poging om genuanceerd te zijn moet je een zeker engagement niet kwijtraken. Het verwerpen van het zwart-witdenken betekent niet, dat iedereen dan maar grijs moet zijn.
Israël schendt de mensenrechten. Vaak op grove schaal. Dit is iets, om de Duitse schrijver Günter Grass te citeren, wat gezegd moet worden.



Klei’s streven heeft mijn volle instemming. Geen debat is in Nederland zo gepolariseerd en met emotie overladen als het Israel-debat (en trouwens niet alleen hier, denk aan de VS). Het zou al een boel helpen als we de situatie in en om Israel-Palestina zouden kunnen bespreken op de manier zoals we – bijvoorbeeld – praten over de kwestie Kashmir, of de kwestie van de door Marokko geannexeerde West-Sahara. Beide zijn eveneens  heel oude conflicten en blijkbaar ook lastig op te lossen, maar met betrekking tot deze conflicten zijn we in staat om de argumenten tegen elkaar af te wegen zonder dat er al te veel emotie in de weg staat.

Daar staat tegenover dat nagenoeg elke poging om een feitelijk Israel-debat te voeren tot mislukken is gedoemd. Israelapologeten willen niets weten van mensenrechtenschendingen of nederzettingen. Tegelijkertijd is nuanceren dat de critici volgens hem meer zouden moeten doen, nogal lastig. Het voorbeeld dat hijzelf geeft, dat de critici niet alleen het het afsluiten van de Gaza-strook door Israël als  misdadig moeten bestempelen, maar ook het executeren van politieke tegenstanders door Hamas, geeft de moeilijkheid vrij goed weer. Het is in wezen namelijk geen nuancering. Ook een Israelcritica als Anja Meuilenbelt, die zowel Hamas als Israel scherp bekritiseert, wordt door de Israelapologeten nog steeds als ontzettend partijdig aangemerkt

Een ander probleem is dat de meeste deelnemers aan het debat meestal slecht en onvolledig zijn geïnformeerd. Dat is een gevolg van het feit dat de berichtgeving over de gang van zaken in Israel-Palestina erg veel steken laat vallen. Klei zelf is daar in zijn stukje ongewild een voorbeeld van, door te schrijven over het ‘buitensporige Israelische geweld in Gaza dat een reactie was op een paar zelfgemaakte raketten’. Goed geïnformeerde waarnemers en journalisten (dat zijn er helaas maar weinig) weten dat het anders lag. Er was helemaal geen sprake van een een Israelische reactie, om de eenvoudige reden dat Israel in het voortraject naar de jongste aanval op Gaza zonder uitzondering steeds de partij was die begon. Die raketten uit de Gazastrook waren de reacties en niet andersom. En dat zorgt natuurlijk al meteen voor een heel ander uitgangspunt tegenover het argument van de verdedigers van Israel, die aanvoerden dat Israel niet met de handen over elkaar kon toezien hoe het zuiden van het land met raketten werd bestookt. (Dat het intussen om wel wat gevaarlijker projectielen ging dan de term ‘zelfgemaakte raketten uit Gaza’ lijkt aan te geven, laat ik even buiten beschouwing).

Klei geeft overigens – en waarschijnlijk eveneens onbedoeld –  nog een indicatie van hoe moeilijk het is een zuiver debat te voeren over dit onderwerp. Zo trekt hij een parallel tussen Israel en apartheid, terwijl insiders weten dat het ongeveer les één is dat je dat beter maar kunt nalaten als je de emoties buiten het debat wilt houden (je krijgt er wel 96 reacties door op de Joop, maar een meer academisch en feitelijk karakter krijgt de discussie er niet echt door).

Feitelijke discussie? Er zijn maar weinig plaatsen waar dat gebeurt. Blogs als +972 in Israel,  Juan Cole (beide op dit blog vermeld), the Middle East Research and Information Project (Merip), The Journal of Palestine Studies, en ook wel andere blogs als Mondoweiss, The Electronic Intifada of ikzelf, noemen de dingen bij de naam en leveren ook kritiek op de omgeving van Israel, zoals de Palestijnen, Arabische landen en de houding van het Westen. Maar één van de grootste belemmeringen voor een debat. waarschijnlijk dé grootste,  is dat één kant – die van de Israelapologeten  – van een debat helemaal niets wil  weten. Van der Staaij, Voordewind, Christenen voor Israel, de harde kern van de ‘hasbaristen’ (het CIDI en aanhang) nodigen alleen mensen uit die de in hun kringen aanvaarde meningen naar voren brengen, lezen de door mij genoemde blogs niet, baseren zich bij voorkeur uitsluitend op Israelische bronnen (omdat Arabieren, Arabisten en Palestijnse media ‘altijd liegen’), en bestempelen critici – zoals Klei ook al zei – graag tot antisemiet. Een debat is helemaal niet in hun voordeel, want dat plaatste maar vraagtekens bij hun in beton gegoten gelijk. En daarom verdiepen ze de kloof, gaan ze discussies uit de weg en verzieken zij liefst elk gesprek.

Verscheen eerder bij abu-pessoptimist. Auteur: Martin Hijmans.

75 gedachten over “Niet gebrek aan nuance, maar gebrek aan kennis en moedwil verzieken het debat over Israel”

  1. Klei heeft volstrekt gelijk. Probleem is dat in het Israël-beleid lichtpuntjes dusdanig ontbreken dat ‘vrienden van Israël’ (waar ik mezelf ook toe reken) de hoop op verbetering van de situatie volstrekt is verdwenen, wat dagelijks gevoed wordt door nieuwe Israëlische maatregelen die ‘het vredesproces’ (huh?) verder blokkeren en weer nieuwe onvoldongen feiten scheppen. Tot het moment (verdrijven Arabische dictators?) komt dat de steeds begrijpelijker vijandschap van de buren dusdanig toeneemt dat het bestaansrecht van het land echt in gevaar komt. Mogelijk heeft Israël dan geen vrienden meer.

  2. Als men in een artikel op slinkse wijze een leugen of halve waarheid smokkelt, dan verliest het hele stuk aan geloofwaardigheid en toont in feite dat er van een eerlijk debat geen sprake kan zijn.

    Zo heeft Ewout Klei het over “zelfgemaakte raketten” vanuit de Gazastrook en heeft bovengenoemde auteur het er over dat de raketten uit de strook een reaktie waren op de Israelische aanval. Zoals men kan weten als men het nieuws geregeld gevolgd heeft, werd het zuiden van Israel geregeld bestookt vanuit de Gazastrook, lang voordat Israel de aanval aanging.

    Het is duidelijk dat zowel Ewout Klei als bovenstaande schrijver met opzet de waarheid verdoezelen. Ze doen zich voor als intelligente personen die het nieuws volgen, maar in feite tonen ze hun ware aard door niet eerlijk en oprecht de ware situatie weer te geven.

    Met dergelijke personen is een eerlijk debat volslagen onmogelijk.

  3. Het is ronduit bizar om de schuld voor de raketten vanuit Gaza op Israel neer te leggen bij Israel.”Er was helemaal geen sprake van een een Israelische reactie, om de eenvoudige reden dat Israel in het voortraject naar de jongste aanval op Gaza zonder uitzondering steeds de partij was die begon. Die raketten uit de Gazastrook waren de reacties en niet andersom.”

    Ten eerste omdat diverse aanslagen en beschietingen plaatsvonden voorafgaande aan de raketten-regen vanuit Gaza. Terroristen uit Gaza die samenspannen met losgeslagen en ongecontroleerde terreur strijders in Sinai. Zelfs Egypte heeft toen acties ondernomen zoals het sluiten van zijn grens. Ten tweede er is geen enkel belang voor Israel om te bombarderen, doelwitten zoals extremisten uit te schakelen. Het zijn geen doorsnee inwoners van Gaza maar strijders die koste wat het kost er alles aan doen om dood en verderf te zaaien tegen de Joden. Misschien dat de schrijver zelf eens iets beter onderzoek moet gaan doen om zomaar de schuld bij Israel neer te leggen.

  4. @2 Ik dat juist met jou een eerlijk debat volslagen onmogelijk is. Je doet hier namelijk precies zelf, wat je de heren hierboven verwijt. En de heren hierboven zijn op zijn minst 10000x oprechter dan de gemiddelde Israël apologeet. Dat weet ik toevallig.

  5. @3 Die suggestie “Misschien dat de schrijver zelf eens iets beter onderzoek moet gaan doen om zomaar de schuld bij Israel neer te leggen” is volstrekt achterlijk en lachwekkend.

  6. Ja, die arme Duitsers verdedigden zich ook alleen maar tegen de aanvallen van die verzetsgroepen. Ze gingen daarbij wel wat over de scheef, maar dat heb je nou eenmaal in een oorlog.

    Ik word heel erg moe van die woordspelletjes. Israel moet zich (op zijn minst!) aan de VN-resoluties houden en doet het dat niet, dan zijn het de slachtoffers van dat onrecht die zich verdedigen tegen de bezetter.

  7. @5 Als je een feitelijke waarheid wilt verdoezelen door de suggestie te wekken dat de oorzaak van de raketten vanuit Gaza te wijten zijn aan Israel, en niet de feiten gebeurtenissen mee neemt welke vooraf gingen aan de start van de operatie van Israel op Gaza, nee dan ben je een goede journalist. Dus hoezo achterlijk en lachwekkend. De wijze waarop Israel alle voorgaande keren dat Hamas ook burgers bestookten met raketten en zich toen rustig hield terwijl dagelijks raketten inslaan…. Ieder zichzelf respecterende natie komt op voor zijn /haar burgers. Toen de Fransen ingrepen in Mali hoorde ik niemand, dat Assad Palestijnen aslacht hoor je ook niemand over. Dat Hamas in eigen huis vrouwenrechten aan banden legt, en alle vrijheden inperkt, vermeende spionnen over straat achter motoren over straat sleept daar hoor je mensen niet over. Op het moment dat Israel na herhaaldelijke raketaanvallen terug reageert is direct ‘not done’ Waarom? Het is Israel…

  8. @9 Israël veegt al decennia-lang zijn reet af met het internationaal recht, zoals bijvoorbeeld, ik noem maar wat, mensenrechten, en dan is het niet vreemd als er op een dag iemand dat niet pikt.

  9. @9 Je hebt overduidelijk niets op deze site gelezen maar doe je standaard reacties zoals geleerd bij de SGP , Christenen voor Israel , Likoed Nederland of PVV israel-steun cursussen .. Kijk , ik vind persoonlijk dat de Zionistische entiteit geen enkel bestaansrecht heeft , dus laten we eens kijken wie daar in Palestina met geweld begon .. Dat waren dus de Zionistische kolonisten die al voor WO 2 complete Palestijnse dorpen uitmoordde . Terrorist is een woord dat voor het eerst voor die moordenaars-bendes is gebruikt ..

    In Je reactie op 9 haalt je er van alles en nog wat bij wat geen moer met het betoog te doen heeft , legitimeren wat door Asad gedode Palestijnen de “israelische” moord op Palestijnen ??? De Russen vermoordde in pogroms Joden , dus dat legitimeerd de Nazi slachtpartijen ???

    Hamasleden mogen vanwege hun houding tegenover vrouwen met familie en al gedood worden ?? dus een Palestijnse aanval op een Chassidische kolonisten enclave op de west-oever is ook geheel legitiem ..??

    Of zijn je Zionistische vriendjes weer eens gelijker dan anderen ???

  10. e @11 Zionistische identiteit? We hebben hier niet over Zionisten maar over een volk dat in 1947 een gebied toegewezen kreeg. En dat er geweld is geweest is aan beide kanten het geval, het zijn de Arabische landen die een Joodse staat niet wensen. De vele oorlogen ten spijt. De door jou aangehaalde Israëlische moord, slaat kant nog wal. De Israëlisch stuurden geen zelfmoordenaars naar de Palestijnse gebieden. Je argument over Chassidische kolonisten enclave is eveneens een belachelijk vergelijk. Israel schiet niet zomaar raketten op burgerdoelen, dat er burgers bij omkomen is betreurenswaardig. Hamas dasrentegen beschoot met zijn raketten wel gericht op burgerdoelen. Er was tot nu toe maar 1 Nazi regime. Jouw beschuldiging is onjuist en buitengewoon grof. Alsof Palestijnen stelselmatig Palestijnen ombrengen. Je hele vergelijking is puur op haat gevoelens gebaseerd. En wat betreft mijn reacties, je kunt iemand in een hokje plaatsen maat daarmee doe je precies datgene waarvan nou juist blijkt dat dat averechts werkt. Beide partijen moeten in onderhandelingen eruit komen. En ik heb zeer zeker he artikel gelezen, anders had ik niet inhoudelijk gereageerd. De andere feiten heb ik erbij gehaald, die tonen aan dat als het om berichtgeving gaat Israel onder een Mega vergrootglas ligt.

  11. Ewout Klei @Omdat Israel in het voortraject naar de jongste aanval op Gaza zonder uitzondering steeds de partij was die begon. Die raketten uit de Gazastrook waren de reacties en niet andersom.

    Klei lijkt zelf enigszins wat essentiële kennis te ontberen om objectief over het Arabisch-Israëlisch te oordelen. Want dan zou hij bijvoorbeeld weten de escalatie reeds voordien in oktober was begonnen, gekenmerkt door 3 feiten:
    1. Hamas dat zich sinds 2007 afzijdig had gehouden en zijn broertje de Islamitische Jihad alle raketten en mortiergranaten liet afvuren, mengde zich opnieuw in de strijd en vuurde opnieuw raketten af. Dat was een nieuw gegeven voor Israël. Vandaar ook dat Israël al op de eerste dag van het offensief (14 nov.) besloot om Hamas commandant Ahmed Jabari uit te schakelen als represaille voor de hernieuwde Hamasterreur.
    2. Enkel al in de week van 24 tot 29 oktober werden naar schatting 105 inslagen gemeld van raketten en 12 mortiergranaten; 122 raketten over heel oktober. Ook werd een lange afstandsraket afgevuurd op Beersjeba. Tot aan Operation Pillar of Defense werden er al 787 raketinslagen genoteerd over 2012, meer dan het dubbele van het jaar voordien.
    3. De inlichtingendienst van Israël had lucht gekregen van speciale langeafstandsraketten, de zogenaamde M-75 raket, met een bereik tot Jeruzalem en Tel Aviv. Dat waren verbeterde qassamraketten die met Iraanse techniek waren opgedreven en ook een grotere explosieve lading droeg. Wat het effect daar van was hebben we gezien in Rishon Lezion toen op 20 nov. dergelijke raket insloeg op een flatgebouw en waarbij de hele 4de verdieping werd weggeblazen.. Het eerste doelwit toen de operatie begon, was dan ook de opslagplaatsen van die langeafstandsraketten detecteren en vernietigen wat ook succesvol werd uitgevoerd al op de eerste dag van het offensief (op een paar uitzonderingen na zoals later bleek in Rishon Lezion).

  12. Hoe voorspelbaar, de hasbara-professionals zijn in actie gekomen: feiten, feiten, feiten….

    De bezetter verdedigt zich alleen maar. Arme bezetter.

    Er valt niks te onderhandelen: wegwezen daar.

  13. Het gelijk van Klei (en Hijmans) wordt in ieder geval door de reacties bevestigd.
    De vraag is, hoe je zo’n beladen discussie in goede banen leidt.

  14. @7 : Harm schreef: “Israel moet zich (op zijn minst!) aan de VN-resoluties houden”. Einde citaat.

    Ik kan me natuurlijk vergissen, maar a. resoluties van de Algemene Vergadering van de VN zijn niet bindend; b. in alle resoluties, ook van de Veiligheidsraad wordt niet alleen Israel als partij genoemd, maar ook andere – Arabische – partijen. Ik bedoel wat dit laatste betreft, dat er niet alleen van Israel iets gewenst/geeist wordt maar tegelijkertijd ook van andere partijen. Als je dus roept dat Israel zich aan VN-resoluties moet houden, dan vind ik dat best, maar graag wel even gelijk over de brug komen. Dank u.

  15. Het is aan te raden het hoofd koel te houden, als het gaat om het Israel / Palestina debat. Ik luister graag naar mensen als de Israelische schrijver Amos Oz, die zich niet laten afleiden en gek maken door fanatici aan beide kanten.

  16. @ 17 – Resolutie 242 (land voor vrede) is bindend en richt zich expliciet tot Israel en niet expliciet tot enig arabisch land, of de arabische landen in zijn algemeenheid:

    (deelcitaat): ” onderstrepend, hoe ontoelaatbaar het is, door middel van oorlog gebieden te verwerven, (…) onderstrepend dat alle lidstaten door het Handvest van de Verenigde Naties te aanvaarden, de verplichting zijn aangegaan zich te houden aan het artikel 1 van het Handvest;”
    (volledige tekst: http://www.vecip.com/default.asp?onderwerp=576 )

    Zo zie je maar weer hoe je je kunt “vergissen”.

  17. Amos Oz:

    “Building settlements in occupied territories was the single most grave error and sin in the history of modern Zionism, because it was based on a refusal to accept the simple fact that we are not alone in this country,”
    (…)
    “Loss of contact may be healthy for a while after 100 years of bloody conflict; loss of contact may be a blessing. But loss of contact can be based on a fence built between my garden and my neighbor’s garden. It cannot be based on a fence built right in the middle of the neighbor’s garden. So a fence may not be a bad idea except that this fence is located in the wrong place.” Israel’s separation barrier, closing off the West Bank, is, in other words, an unacceptable land grab.”

    http://www.americantaskforce.org/daily_news_article/2013/01/28/sitting_down_amos_oz

  18. @18: De settlements “the single most grave error and sin in the history of modern Zionism” en de muur “an unacceptable land grab.”, dat liegt er niet om, zou ik zo zeggen.

    Zijn we het dan uiteindelijk toch met elkaar eens?

  19. @22: Uiteindelijk? Zijn we het dan eerder in deze discussie niet met elkaar eens geweest? Ik ben het met de door jou geciteerde woorden van Amos Oz eens. Ik wou dat meer van mijn landgenoten (ik ben Israelisch staatsburger) het ermee eens zouden zijn.

  20. @17: Harm, ik reageer even op jouw Resolutie 242 verhaal. Tussen haakjes noem je het al de “land voor vrede” resolutie. Dit suggereert op zijn minst iets van wederkerigheid: geef mij mijn land terug, dan beloof ik jou in ruil vrede. Dat Arabische landen niet expliciet genoemd worden in de resolutie, doet er niets aan af dat ze wel degelijk partij zijn. Ze worden samen met Israel genoemd als “states in the area” die opgeroepen worden de territoriale integriteit en soevereiniteit, kortom elkaars bestaan, te erkennen en te respecteren. “States in the area” klinkt vaag, maar het was concreet genoeg voor de Arabische buurlanden om in ieder geval in eerste instantie te verkondigen “geen vrede met Israel, geen erkenning en geen onderhandelingen met dat land” (de bekende Khartoum resolutie).

  21. @24 Ho ho, zo heb ik die resolutie niet genoemd, dat is teveel eer.
    Ik weet niet wie die propagandaslogan bedacht heeft.

    Toch een wat merkwaardige constructie: Tenzij jullie, de buurlanden, ons erkennen, gijzelen we de lokale bevolking en knijpen ze langzaam uit om te kijken of ze niet “vrijwillig” vertrekken. Ondertussen zetten we alle legale en niet zo legale middelen in om een onomkeerbare situatie te scheppen, want eigenlijk vinden we dat alles hier aan ons toebehoort. Lees de sprookjes van Grimm er maar op na: daar staat het!

    Ach ja, het is van alle tijden. Toen de joden destijds, niet zo vrijwillig, Nederland moesten verlaten, stonden er ook genoeg klaar om het Joodse bezit voor een habbekrats over te nemen.

    Nooit weer, werd daarna geroepen. En vervolgens veranderden de slachtoffers in daders. En worden nog met fluwelen handschoenen aangepakt ook nog, omdat ze ooit slachtoffers waren. Als de moraal gepredikt wordt door het schuldbewustzijn krijg je rare resultaten.

    Ik begrijp die mensen in Israel niet: zien ze dan niet dat ze uiteindelijk hun eigen ondergang bewerkstelligen?

    De grootste giller van de recente politiek vond ik die uitspraak van Bush: “Why do they hate us?

  22. @23 Tal van Dijk, ik reageer even op jouw uitspraak dat je zou willen dat meer van jouw landgenoten het met de standpunten van Amos Oz eens zouden zijn. Vertel eens, waar heeft dit Nederlandse blog de belangstelling van een Israelische vredesduif aan te danken?

    Zou je je inspanningen niet beter op de binnenlandse markt kunnen richten?

    En waarom stelde je ten onrechte dat resolutie 242 niet bindend is?

    PS: Het antwoord op die laatste vraag houdt je van me tegoed.

  23. @26: In het geval van resolutie 242 is inderdaad sprake van een bindende resolutie want deze is van de Veiligheidsraad. Eerder maakte ik een algemene opmerking over resoluties die er op neerkomt dat 1: niet alle resoluties bindend zijn, namelijk die van de Algemene Vergadering en 2. resoluties (bindend of niet) aangaande Israel altijd ook een of meer andere partijen betreft, ofwel ze zijn niet eenzijdig. Resolutie 242 is bindend voor alle erin genoemde partijen: Israel en andere staten in de regio.

    Wat ik hier doe in deze discussie? Ja, zeg, mag ik ook eens in mijn moers taal (Nederlands) debatteren over een onderwerp dat me na aan het hart ligt? 😉

  24. @27 Laat ik nou in mijn onschuld aan de mogelijkheid gedacht hebben dat jij zo’n (hele kleine, bescheiden) “merchant of doubt” bent.

  25. @27: Ik weet niet wat je nu met “merchant of doubt” bedoeld, maar ik heb geen enkele twijfel erover dat ik vind dat die bezetting nu eindelijk eens afgelopen moet zijn en dat Israel zich, ook in haar eigen belang, zich moet terugtrekken tot de Groene Lijn, de 1967 grenzen, wellicht met enige “swaps” van kleine stukjes land in Israel voor nederzettingen als Ariel en Ma’ale Adumim. Verder moet er een rechtvaardige oplossing komen voor het vluchtelingenprobleem en moet Oost-Jeruzalem overgedragen worden aan de Palestijnen, onder 1 voorbehoud, namelijk dat er een referendum gehouden moet worden onder Arabische inwoners van Jeruzalem, omtrent de vraag waar ze bij willen horen: Israel of Palestina.

  26. @29 Daarmee heb je alle twijfels uit de weg geruimd.

    En je hebt gelijk, het is gewoon aangenaam om in je moerstaal te debateren. Het is buitengewoon moeilijk, bijna onmogelijk, om in een andere dan je moerstaal hetzelfde gevoel voor nuance te ontwikkelen.

    En ik vind schrijven gewoon leuk. En lezen: onlangs heb ik met bewondering dat stuk van Peter Storm zitten lezen ( http://www.krapuul.nl/overig/nieuws/99893/mccarthy-polder-media-radicale-abvakabokoers/ ). Tjongejonge, knap hoor…

    Ik vind het nivo hier sowieso verrassend hoog.
    Dat is dan ook de reden dat ik dit blog nu bezoek.

  27. @29 terugtrekken naar Europa ,deze kolonie opheffen en het land terug aan de Palestijnen lijkt mij een eerlijker scenario , vooral nu is gebleken dat de overgrote meerderheid van de Askenazi Joden van Zuid -Russiche afkomst is .. In de jaren dat de Zionistische bezetting daar bezig is is gebleken dat die agressief , racistisch en op uitbreiding gericht is.

  28. @31 Dat soort nationalistische stereotypen liggen me ook niet.. In een gemeenschap moet iedereen die daar deel van uitmaakt kunnen deelnemen aan het beslissingsproces, op elk nivo. En als ik ergens woon en werk ben ik DAAROM een volwaardig medeburger.

    Daarom ben ik ook tegenstander van een twee-staten-oplossing. Waarom zou dat niet binnen 1 staat kunnen? Of die staat nu Israel heet, of Palestina, vind ik volstrekt oninteressant. Dat is waarschijnlijk niemand met me eens, dus moeten we mischien gewoon een nieuwe naam verzinnen, Ik stel voor: Utopia.

  29. @32:

    Laten we dan direct een begin maken met een Staatvrije wereld. Weg met grenzen en landen.

  30. @31: Demografisch gezien maken Joden uit Arabische landen (“Mizrachim”) een aanzienlijk deel van de bevolking uit. Wat hebben die met Europa, Al Bakrastani? Verder is een groeiend deel van de Joodse bevolking geboren in Israel. Mijn vrouw is geboren en getogen in Tel-Aviv, mijn zoontje – al ziet hij er nog zo Nederlands uit – is geboren in Tel-Aviv. Voor deze groeiende, in Israel geboren Joden is, als je vraagt wat hun “thuis” is, het antwoord Israel. En trouwens ook voor niet in Israel geboren Joden. Toen het antisemitisme voor WO II opbloeide, werd Joden te kennen gegeven op te rotten naar “hun” Palestina, nu hoor je steeds vaker in Europa kreten als “Joden, weg uit Palestina!”. De tragiek van Israel / Palestina is dat zowel Joden als Palestijnen terechte claims leggen op dit stuk land.

    Er zal en moet een compromis gesloten moeten worden. Mooi zal het niet zijn, pijnlijk zelfs, maar er is geen andere uitweg. Twee staten voor twee volkeren of een (1) federatie van twee staten, ach, welke van de beide is al minder belangrijk.

  31. @34 Ik zou een federatie prefereren, als de oplossing van @33 dan (helaas!) niet mogelijk is. Een federatie betekent samengaan, twee staten betekent uit elkaar gaan.

  32. @34 wat een geleuter ” terechte claims op dit land “1900 jaar weg en dan heb je nog rechten op land ?? Tja voor wie er tijdens de bezetting geboren is is het lullig , maar dat geld ook voor Blanke Zuidafrikanen ..

  33. @34 + @38 Dat gelul over die “terechte claim” kan ik ook helemaal niet volgen.

    En als je je bij die “terechte claim” dan ook nog moet beroepen op die racisten die je het leven in het land waar je geboren werd onmogelijk willen maken (oprotten),

    dan ben je toch wel behoorlijk armoedig bezig.

    Het heeft weinig zin om je te beklagen over het racisme van anderen, als je jezelf steeds als jood presenteert.
    Feitelijk ben je dan zelf de racist.

  34. @34
    Ha, die van “rot op naar je Palestina” die is onlangs uitgevonden, door het CIDI als ik het wel heb. Echoot hier. Wat ze allemaal verzinnen…

  35. @41 Dat ontkent niemand, maar je schrijft duidelijk dat Israel het thuis is,

    “… ook voor niet in Israel geboren Joden.”

    Waarom zou dat zo zijn? Zit dat in het bloed ofzo?

  36. Ja ja, het bewustzijn… Als ik het over (nederlandse) Joden heb dan discrimineer ik, want het zijn tenslotte gewoon Nederlanders. Maar als jij het over Joden hebt dan gaat het over het uitverkoren volk dat eigenlijk thuis hoort in het beloofde land. En dan discrimineer je niet (?).

    Nou sorry hoor, maar ik ben van mening dat bij die joden, die op grond van een dergelijke dubbele moraal durven claimen dat dat land daar van hen is, een steekje los zit.

    Ze hadden destijds al die Joden als voorwaarde voor immigratie eerst zo’n participatiecontract moeten laten ondertekenen. Dan had er nu geen misverstand bestaan wat jullie plaats daar eigenlijk is.

    (hoor mij nou: ik voorstander van een participtiecontract??!!
    Met waanzin de waanzin te lijf, moet je maar denken )

  37. @31 + @38:
    Zo, de fanatici zijn hier ook weer sterk vertegenwoordigd en niet alleen aan pro-Israelische zijde (Erik Veldhuizen en Hugo van Minnebruggen) maar ook aan pro-Palestijnse zijde.

    Al Bakrastani schreef: “terugtrekken naar Europa ,deze kolonie opheffen……”. Einde citaat. O.k., dan heb ik nieuws voor je. De Israelische Joden gaan niet naar Europa. Ze blijven gewoon waar ze zijn. Iedereen is zich daarvan bewust, ook de Palestijnen. De Israelis en de Palestijnen weten drommels goed van elkaars sterke band met dit land, van elkaars onverzettelijke wil om hier te blijven. Dit is een gegeven. Ga nu maar eens, met dit gegeven in het achterhoofd, een oplossing voor het conflict zoeken, Al Bakrastani, en kom daarna nog eens terug. Oh ja, en zet vooral die fanatieke, fundamenalistische bril in Gods naam af.

    En tot slot, je wilt graag de vergelijking aangaan met Zuid-Afrika. Lukt je echt niet. Het is natuurlijk nauwelijks met iets anders te vergelijken. Het is een uniek conflict. Maar wellicht lijkt het een beetje op de Ulster-kwestie. Moeten de Noordierse protestanten van jou ook “terug” naar Engeland en Schotland?

  38. Ach mijnheer (vermoedelijk) Van Dijk, de kruisvaarders dachten echt ook dat zij voorgoed in die streken zouden blijven. En ze zijn er teruggekomen, zelfs zonder kruis. Maar voorbij gaat het, ook al zullen we het niet meer meemaken.

  39. @26 Typische Zio-babbel .. Natuurlijk is de Zionistische entiteit wel met Zuid Afrika te vergelijken , perfect zelfs aangezien ze zelfs een functionerend apartheid systeem hebben met zelfs mensen binnen de eigen groep die vanwege door de anderen betwijfeld “joods “zijn als vuil worden behandeld .. ( ik duid hier op het gedwongen toedienen van anticonceptie aan Falasha .. ) en het de oorspronkelijke bevolking opdringen van stukjes woestijn als “thuisland “terwijl de bezetter het beste land inpikt ..

  40. Ik vind “het probleem Israël” goed te vergelijken met “het probleem USA”.

    Althans qua oplossing. Een oplossing om deze landen op te heffen om het weer terug te geven aan de Palestijnen/indianen is geen oplossing.

  41. @46 Van mij mag je het vergelijken met Zuid-Afrika, Ulster of ook met de positie van de Serviers in het voormalig Joegoslavie. Het werkelijke probleem is namelijk noch godsdienst, noch ras: dat geeft slechts de ( “ideologische”) scheidslijn weer van het conflict.

    Het werkelijk probleem is sociaal-economisch, namelijk dat een minderheid zich meester maakt of heeft gemaakt van sleutelposities in de maatschappij.

    Dat gelul dat Israel de enige democratie is in het M-O, dat kan ik niet meer horen. De grootste angst van de joden is, dat ze in een democratie moeten leven waarin de meerderheid van de bevolking, de Palestijnen, het voor het zeggen heeft.

    En jij, Tal van Dijk, bent heel erg goed in de schijnbare redelijkheid en het optrekken van de rookgordijnen van het zogenaamd gezond verstand en je laat je vooral niet voorstaan op het feit dat je in je hart denkt dat je een van gods uitverkorenen bent.

    Maar uiteindelijk ben je geen uitzondering en feitelijk net zo medeschuldig als de rest aan de onderdrukking van de oorspronkelijke bewoners.

  42. Ik ben niet een van Gods uitverkorenen. Hoe kom je daar nou bij. Ja, krijg nou wat? 🙂
    Ik voel me zelf niet medeschuldig, en dat is voor mij het allerbelangrijkste. Ene Harm uit het verre Nederland, die naar ik schat nog nooit Israel en de Palestijnse gebieden bezocht heeft, kan en mag mij de les daar niet over lezen.

  43. Graag argumenten uitwisselen en niet mensen persoonlijk aansprakelijk stellen voor van alles.

  44. @53 Medeschuldig is iets anders dan persoonlijk aansprakelijk.

    Ik voel me een beetje als in zo’n Amerikaanse televisieserie: OBJECTIONS! Sorry your honour, ik zal het niet meer doen (ik wilde alleen effe in het geniep de jury beinvloeden).

    @ Hoe ik daarbij kom? Omdat je zelf schrijft dat het “thuis” voor Joden Israel is, ook voor niet in Israel geboren Joden en dat dit in het bewustzijn verankerd ligt.

    Als ik daaruit niet de goede conclusie heb getrokken, leg me dan eens uit hoe dit dan wel in het bewustzijn verankerd ligt.

  45. Nou graag argumenten uitwisselen. Jij bent medeschuldig is niet echt een argument zeg maar.

  46. Raar genoeg ontbreekt de mogelijkheid tot correctie opeens.

    @ 52 aanvulling op @55: Waarom ben je niet gewoon een Nederlander, zoals elke willekeurige roomse, protestantse, gereformeerde of islamitische Nederlander?

  47. @56 Er zijn altijd argumenten voor en tegen zonder einde en dus worden argumenten altijd selectief gebruikt. Ik probeer aan het licht te brengen wat het patroon is dat achter de argumenten schuil gaat en ga daar -toegegeven- wat provocatief bij te werk.

    Ik denk wel dat het legitiem is als ik probeer aan te tonen dat de argumentatie wordt gevoed door de interessepositie. Als je van mening bent dat dat onbehoorlijk is (want per definitie ad hominem) dan zou ik graag zien dat je dat nogmaals te kennen geeft.

  48. @58 + 59 “Het gaat er niet om wie of wat je bent of waar vandaan je komt.”

    Precies, vind ik ook. TvD is echter een andere mening toegedaan. Hij schrijft namelijk:

    “Verder is een groeiend deel van de Joodse bevolking geboren in Israel. Mijn vrouw is geboren en getogen in Tel-Aviv, mijn zoontje – al ziet hij er nog zo Nederlands uit – is geboren in Tel-Aviv. Voor deze groeiende, in Israel geboren Joden is, als je vraagt wat hun “thuis” is, het antwoord Israel. En trouwens ook voor niet in Israel geboren Joden.”

    Ik doe niet anders dan deze uitspraak op de snijtafel leggen. Als dat niet mag, dan is wat mij betreft de discussie met TvD gesloten, met de aantekening dat zijn standpunten voor mij niet acceptabel zijn en dat er kennelijk een tabu heerst ten aanzien van het werkelijk kritisch benaderen van joodse standpunten.

    Het antwoord op de vraag die ik hem onder @55 gesteld heb blijft hij mij gewoon schuldig.

    Daarmee stap ik niet over in het kamp van Al Bakrastani, want ik begrijp zijn standpunt, maar ik ben evenzeer wars van diens nationalisme.

  49. @63 Ja ja ja maar doen nou gewoon even rustig. Wij moeten hier gewoon een oplossing verzinnen voor Het Probleem en elkaar vanuit de loopgraven bestoken schieten we niks mee op.

    En mensen die in Israël geboren worden ja die horen daar volgens mij gewoon thuis in De Oplossing. Dus daar sta ik wel achter TvD.

    Iemand die in Israël geboren is is niet automatisch ergens schuldig aan.

  50. @64 TvD is NIET in Israel geboren en ik schreef medeschuldig.

    In hoeverre waren “de Duitsers” eigenlijk (mede-)schuldig, of hebben ze het gewoon “nicht gewußt”?

  51. Stel dat we hier een discussie hadden over nazi-Duitsland en er meldden zich Duitsers dan zou ik vragen om deze mensen niet medeschuldig te verklaren in de discussie.

  52. @64 Daarbij komt dat ik heel rustig en heel netjes discussieer en als het om oplossingen gaat, dan had Tal van Dijk er verstandig aan gedaan de discussie na 29/30 als gesloten te beschouwen. Het zou niet mijn oplossing zijn, maar het is een respectabele poging.

    Mijn standpunt -en daar kan ik heel duidelijk over zijn- is, ik herhaal:

    Dat gelul dat Israel de enige democratie is in het M-O, dat kan ik niet meer horen. De grootste angst van de joden is, dat ze in een democratie moeten leven waarin de meerderheid van de bevolking, de Palestijnen, het voor het zeggen heeft.

    Terwijl dat toch echt de meest logische en voor de hand liggende “oplossing” zou zijn. Het is zelfs raar dat je iets dergelijks als oplossing moet betitelen, terwijl het om de meest logische en natuurlijke gang van zaken gaat die je je maar kunt voorstellen

  53. @66 En je denkt niet dat je in de jaren ’50 een ietwat andere positie zouden hebben ingenomen?

    Ik weet het niet. Ik ben heel afstandelijk opgevoed: het woord”moffen” was bij ons thuis absoluut verboden. Mijn vader:”Een Duitse soldaat was ook maar een soldaat.”

    Dat is waar, maar het is me net iets te weinig. Op zijn minst waren het “eeuwige soldaten”.

    http://www.youtube.com/watch?v=UC9pc4U40sI

  54. Het hoort hier niet over Tal van Dijk te gaan, die zelf niet in Israel/Palestina geboren is, maar zoals hij zegt, zijn vrouw en kind wel.
    Ben ik medeschuldig aan Wilders of aan de Bruine kabinetten? Zoiets hoeft niemand te accepteren, waar hij of zij ook woont.

    Als ik er zou wonen zou ik mij ernstig zorgen maken over de toekomst van wat ik wellicht als mijn land zou zien. Het is overduidelijk dat het regime in Israel geen vrede wil, “Oslo” is verdorie 21 jaar geleden. Een garnizoensstaat overeindgehouden door de VS heeft geen grote vooruitzichten meer.

  55. @69 De vraag is niet of jij medeschuldig bent aan Wilders of aan de Bruine kabinetten. De vraag is wat je doet als ze aan de macht komen, of in zijn algemeenheid: wat de verantwoordelijkheid is van de burger als de regering, “zijn” regering, in strijd handelt met de rechten van de mens.

    Een maal in de 4 jaar naar de stembus?

    Zoals ik al schreef (@68): het is me allemaal net ietsje te mager.

  56. @69: Bedankt Arnold!
    Ik doe wat jij zou doen als jij hier zou wonen. Ik maak me ernstig zorgen over hoe het verder zal gaan met dit land. Ik zie de Israelische regering als grootste struikelblok om tot vrede met de Palestijnen te komen.

    Dit conflict moet zo gauw mogelijk tot een einde komen. Daarbij moet natuurlijk de Palestijnen recht gedaan worden.
    Het is ook in het belang van Israel zelf.

  57. @73 dat noem ík nou een pro-Israël standpunt. Normaal wordt alleen het juichen over keihard optreden tegen Palestijnen als “pro-Israël” gezien.

  58. Je zou jezelf ook kunnen realiseren, dat je je bij nader inzien daar toch niet zo thuis voelt en verhuizen.

Reacties zijn gesloten.