Wilders heeft zelfs de rechter om de tuin geleid

Je hoeft het niet van mij aan te nemen, luister gewoon even naar Raoul Heertje of naar Rob Wijnberg bij NRCnext;

Maar zo wijs als het vonnis was, zo onbegrijpelijk was de motivering ervan. Een van de doorslaggevende argumenten luidde dat van strafbare opruiing, belediging of discriminatie geen sprake was, omdat Wilders expliciet onderscheid maakt tussen de ideologie islam aan de ene kant en moslims aan de andere. Of zoals de rechter het zelf formuleerde: omdat Wilders benadrukt „niets tegen moslims te hebben, maar wel tegen de islam” is de conclusie gerechtvaardigd dat er „geen sprake is van aanzetten tot haat jegens mensen.” Daarmee legitimeert de rechter een van de slimste retorische trucs uit het boekje van de PVV-leider. (nrcnext)

64 gedachten over “Wilders heeft zelfs de rechter om de tuin geleid”

  1. “…Wilders benadrukt „niets tegen moslims te hebben, maar wel tegen de islam” is de conclusie gerechtvaardigd dat er „geen sprake is van aanzetten tot haat jegens mensen.” Daarmee legitimeert de rechter een van de slimste retorische trucs…”

    Maar waarom is dat per se een retorische truc?
    Het kan toch waar zijn? Dat kan zijn mening toch zijn?

    Ik heb bijvoorbeeld een sterke afkeer van het christendom, maar ik ken en heb graag omgang met heel wat goede, lieve, aardige christenen.

  2. Zoals uw naam al aangeeft. Mensen zoals u ze omschrijft, lieve aardige gristenen dus, bestaan niet! Ik raad u aan om de uitzending “dit was het nieuws “met Heertje te zien, er gaat een wereld voor u open!

  3. @ Ploertemans:

    Je hebt het stuk van Weinberg niet gelezen of niet begrepen.

    Wilders zegt: er is één islam en die is door en door slecht; die zet aan tot geweld, misdaad, enz.
    Een moslim is niks anders dan een aanhanger van de islam, de enig mogelijke definitie,
    Een moslim is dus een aanhanger van een kwaadaardige set ideeën.

    Hoe kun je dan een goede moslim zijn ? Als een moslim niet moordt of ongelovigen berooft dan volgt hij toch niet de islam ? Dan is hij toch geen moslim ?

    Maar strikt genomen heb je gelijk: het is geen retorische truc. Het is opruiing van het allerlaagste soort, van het soort Kauft nicht bei Juden. Wat Wilders wil is dat niet-moslims niet meer omgaan met moslims, want misschien zijn die wel moordenaars die op het juiste moment staan te wachten.

  4. Links Schreef:

    Zoals uw naam al aangeeft. Mensen zoals u ze omschrijft, lieve aardige gristenen dus, bestaan niet! Ik raad u aan om de uitzending “dit was het nieuws “met Heertje te zien, er gaat een wereld voor u open!

    Ik heb die mensen tussen mijn familie en mijn@ Links:
    Zoals uw naam al aangeeft? Wat wil je daarmee zeggen?

    Ik weet niet wat jouw probleem is, maar ik hou gewoon van mijn christelijke ooms, tantes, neven en nichten.
    En ook mijn christelijke collega’s zijn prima mensen (niet allemaal natuurlijk; het zijn maar mensen) met wie goed samen te werken is.

  5. John Schreef:

    Je hebt het stuk van Weinberg niet gelezen of niet begrepen.

    Klopt.
    Ik heb het inderdaad niet gelezen, maar richtte mij slechts op de vermeende retorische truc.

    Daar zette ik tegenover dat ik een probleem heb met het christendom, maar geen probleem met individuele christenen.
    Is mijn eerlijke mening en geen truc.

  6. @ Ploertemans:

    Wat jij niet snapt: een religie of ideologie is helemaal niks, nada, noppes, zonder haar aanhangers. Je kunt geen hekel hebben aan een religie an sich, alleen aan mensen die aan weerzinwekkende religieuze uitingen doen. Het hele christendom of de hele islam haten is onzin.

  7. Ploertemans Schreef:

    Daar zette ik tegenover dat ik een probleem heb met het christendom, maar geen probleem met individuele christenen.

    Je liegt dat je barst, zoals gebruikelijk. Als je het woord “moslim” in je eigen betoog door “christen” vervangt dan heb je in een klap de oorzaak van alle oorlogen tot nu toe en tevens word je wat geloofwaardiger, misschien?

  8. @ John:
    Ik kan gerust de leerstellingen van het christendom verwerpelijk vinden en mensen die zeggen christen te zijn aardig blijven vinden.

    Op het moment dat mensen zich vereenzelvigen met de stuitende ideeën, verdwijnt mijn sympathie, maar de meeste gelovigen zijn gelukkig vrij inconsequent en gebruiken vaak hun gezond verstand.

  9. Maarre, je opmerking van je over de christenen is alleen bedoeld om poeier in de ogen te strooien zodat jij tevens rustig bruin op de moslims kan spuiten.

  10. nexus m. Schreef:

    e liegt dat je barst, zoals gebruikelijk.

    Dat is nogal een beschuldiging, kun je die hard maken?
    Waar heb ik eerder gelogen (en dan heb ik niet over eenmalig gedol met nicks)?

    “Als je het woord “moslim” in je eigen betoog door “christen” vervangt dan heb je in een klap de oorzaak van alle oorlogen tot nu toe en tevens word je wat geloofwaardiger, misschien?”

    Dit begrijp ik niet? Heb je goed gelezen?
    Ik heb juist het woord “moslim” (uit Wilders betoog) vervangen door het woord “christen” (in mijn betoog) omdat ik een overeenkomst zag in mijn verhouding tot christenen.
    Dus wat bedoel je?

  11. @ Ploertemans:

    “Op het moment dat mensen zich vereenzelvigen met de stuitende ideeën.”

    Zich vereenzelvigen met ideeën ? Is dat niet hetzelfde als: een religieuze identiteit aannemen ? Hoe kan een christen een christen zijn zonder dat ie zich vereenzelvigt met christelijke ideeën ?

    Wat jij zegt is: christenen zijn goede mensen zolang ze niet echt christenen zijn.

  12. nexus m. Schreef:

    Ploertemans Schreef:
    verdwijnt mijn sympathie,
    Hou op met liegen zou ik zeggen, bruine drollen hebben geen sympathieën.

    Het zou je sieren om inhoudelijk te blijven.

  13. John Schreef:

    Wat jij zegt is: christenen zijn goede mensen zolang ze niet echt christenen zijn.

    Zo simpel is het niet, maar zodra christenen zich volledig aan hun boek houden, worden ze gevaarlijk.

  14. @ Ploertemans:

    “maar zodra christenen zich volledig aan hun boek houden …”

    En wat zijn christenen zolang ze zich niet (volledig) aan hun boek houden ? Bijna-christenen ? Nep-christenen ? Zo simpel is het wel: christenen zijn vlgs. jou goede mensen zolang ze niet echt christenen zijn.

  15. Zie REGEL F:

    F – Kwetsen/beledigen
    Beperkt toegestaan, maar zeer grove kwetsende en/of beledigende commentaren zullen worden verwijderd.

  16. zolang je een tam klein Christentje bent en vooral alles doet wat Ploertemans wil dat je doet en alles laat wat Ploertemans wil dat je laat ben je acceptabel , wow dat klinkt als de uitspraak van Mussert :” Ik heb niets tegen Joden zolang ze zich maar als Nederlanders gedragen ….”

  17. John Schreef:

    @ Ploertemans:

    Dat is in het kader van het maatschappelijk debat. Grof en beledigend mag.

    Ieder z’n meug, ik geef er de voorkeur niet aan.

  18. John Schreef:

    @ Zo simpel is het wel: christenen zijn vlgs. jou goede mensen zolang ze niet echt christenen zijn.

    Gelukkig denk ik niet zo zwart-wit, leg me gerust geen woorden in de mond.
    Als iemand een christen op wieltjes is, maakt dat hem of haar niet per se een goed mens.

  19. Een rechter die om de tuin is te leiden met zulke zwakke argumenten is het zelfs niet waard om je tuin aan toe te vertrouwen.

  20. Ploertemans:
    Ik heb bijvoorbeeld een sterke afkeer van het christendom, maar ik ken en heb graag omgang met heel wat goede, lieve, aardige christenen.

    Elke fascist en rascist zegt een paar mensen/vrienden onder de ethnische groep/religeuze groep te kennen waar wel zijn sympathie naar uitgaat en zich niet collectieg gedraagt zoals hij die ethnisch/religeuze
    beschrijft. Een evenbeeld van zijn natte dromen hoe de mens ideal kan zijn- enkel als hij beantwoord aan zijn profiel. Maar helaas ik ben niet alleen op de wereld en kan niet verlangen dat mensen op mij moeten gelijken willen ze mijn sympathie hebben. Helaas schiet men zover door de laatste jaren dat Nederland verworden is tot land met het hoogst aantal mobbinggevallen (pesten/tegenwerken van collega’s opdat deze zelf weggaan of ontslagen worden,omdat zij niet in helemaal bij de groep passen) op de werkplek.
    Dus volgens Ploerteman kan een goede Christen die zijn sympathie heeft alleen als deze “lief” en “aardig”
    is? Maar stel dat een christen die niet over zulke goede omgangsvormen beschikt waar een hoop niet-Christenen ook over beschikken zoals “onvriendelijk”, ” bot” ” assertief”? Of moeten mensen uit groepen waar je niet sympathiek tegenover staat altijd maar ja knikken en glimlachen wil men sympathie voor hebben?

  21. @ Ploertemans:

    Jij bent het die simplistisch denkt. Jij maakt het onderscheid tussen religie/ideologie, alsof dat iets vaststaand is, en haar aanhangers. Het begint al bij die denkfout en daarom verzand je in die rare tegenstelling slecht christendom/goede christen. Er bestaat geen goed of slecht christendom: het enige christendom dat er bestaat is wat twee miljard christenen doen. (Precies hetzelfde geldt voor anderhalf miljard moslims).

  22. Ploertemans Schreef:

    @ jvdheuvel:
    Vind je zijn taalgebruik naar mij normaal dan?
    Ik hou er niet van uitgescholden te worden.

    Heb je het toevallig over Wilders?

  23. @Ploertemans, waarom maak je boos? Heeft je iemand gevraagd om je kopvod af te doen, of kopvoddentax te betalen? Maak je zelf deel van een christelijke stemvee?
    Als niet – moet je hier niet komen aanstellen..

  24. Ploertemans Schreef:

    Ik heb bijvoorbeeld een sterke afkeer van het christendom, maar ik ken en heb graag omgang met heel wat goede, lieve, aardige christenen.

    Op zich een goede opmerking, maar ga eens bij je zelf na waarom je afkeer hebt van het Christendom (eventueel Jodendom of Islam)
    Die “Christenen” waar je op doelt, gedragen zich vast niet volgens veel van de regels die het Christendom hen oplegt. Zouden ze dat wél dan dan zou je die mensen wel degelijk ook beschouwen als “slechte” mensen.
    Echter ook jij kunt een “goed Christen” zijn. Dat is op het moment dat je zorgt voor mensen die het moeilijk hebben, hulpvaardig bent, enz.
    Zouden Christenen (of Joden) volgens de Bijbel leven zouden ze het volste recht hebben om homo’s dood te maken. Zouden moslims volgens de Koran leven dan mogen ze homo’s niet dood slaan, maar wel stokslagen geven tenminste als ze openlijk zich als homo gedragen en als ze weigeren in te zien dat ze fout zijn, tenminste als ze is geleerd dat wat ze doen niet door de beugel kan.
    In de Koran zegt Mohammed dat als je moet kiezen tussen het Christendom of het Jodendom je beter voor het Christdom kunt kiezen omdat die mensen aardiger zijn, terwijl de Joden nogal elitair, discriminerend en racisitsch zijn.
    M.a.w. Christenen gedragen zich meer “Christelijk”.
    Als je leest wat Afshin Ellian schreef in Elsevier (zie http://is.gd/m6zYyz ) zie je direct al wat er (als gewoonlijk bij dit heerschap) fout zit in de bewering: “De tirannie van de islam, die mij een vluchteling heeft gemaakt, heeft in Amsterdam verloren van de rechtsstaat. ”
    Hij is namelijk niet gevlucht voor de Islamitische tirannie, maar voor Islamitische tirannen. (Terzijde, hij heeft geen enkele moeite mee gehad met de tirannie van de Sjah die gedoogsteund werd door de VS, die vele honderdduizenden het leven hebben gekost. )
    Ik ben er vrij zeker van dat jou afkeer van het Christendom (of welke religie dan ook) berust op het feit dat veel tirannen het geloof gebruiken om mensen te kunnen onderdrukken en naar hun pijpen te laten dansen.
    Dus ongeveer wat Wilders ook dolgraag wil.

  25. Het gaat om doen dwz. het gedrag van confessioneel gelovigen hetgeen zich uit in collectief groeps gedrag als groeps identiteit.

    Maatschappelijke problemen treden op als gedrag van een confessioneel gelovig collectief de sociale omgeving als zijnde eigen terrein afbakent of claimt.

    Mensenrechten vragen van het menselijk collectief om op te komen voor het gedrag een godsdienstig collectief als dit door het gedrag van een rivaliserende groep, godsdienstig of niet, op hetzelfde terrein bedreigd wordt.

    Pfft ik heb mijn arremieterige hoofd belast , etnisch kom af , vanouds her tribale nijd en strijd, de meest vruchtbare grond en vooral godsdienst als ingevoerd Politiek Instituut er wegens van alles en nog wat, cq wat nou weer allemaal erbij ;o terwijlik daar wel ietsje pietsje meer over weet, er buiten gelaten.

    Het bij het doen, het gedrag van volgelingen ipv inhoud van betreffend geloof houden, helpt ter enige sanering tenminste wel…

  26. Mijn reactie was in reactie op #26 John, cq het gaat om doen.

    Ik ga de kleine eek , wat dat ook moge zijn , na mijn alleemaal erbij deed ;o niets….nog even goed Doen :o!

  27. Gozer Schreef:

    Ploertemans:
    Ik heb bijvoorbeeld een sterke afkeer van het christendom, maar ik ken en heb graag omgang met heel wat goede, lieve, aardige christenen.
    Elke fascist en rascist zegt een paar mensen/vrienden onder de ethnische groep/religeuze groep te kennen waar wel zijn sympathie naar uitgaat en zich niet collectieg gedraagt zoals hij die ethnisch/religeuze
    beschrijft. Een evenbeeld van zijn natte dromen hoe de mens ideal kan zijn- enkel als hij beantwoord aan zijn profiel. Maar helaas ik ben niet alleen op de wereld en kan niet verlangen dat mensen op mij moeten gelijken willen ze mijn sympathie hebben. Helaas schiet men zover door de laatste jaren dat Nederland verworden is tot land met het hoogst aantal mobbinggevallen (pesten/tegenwerken van collega’s opdat deze zelf weggaan of ontslagen worden,omdat zij niet in helemaal bij de groep passen) op de werkplek.
    Dus volgens Ploerteman kan een goede Christen die zijn sympathie heeft alleen als deze “lief” en “aardig”
    is? Maar stel dat een christen die niet over zulke goede omgangsvormen beschikt waar een hoop niet-Christenen ook over beschikken zoals “onvriendelijk”, ” bot” ” assertief”? Of moeten mensen uit groepen waar je niet sympathiek tegenover staat altijd maar ja knikken en glimlachen wil men sympathie voor hebben?

    Maar al te waar.
    Fortuyn bijvoorbeeld achtte mensen achterlijk die niet tot de westerse samenleving behoren zoals zijn voorganger Frist Bolkestein, nog steeds van mening is dat mensen die niet tot onze superieure westerse samenleving behoren per definitie inferieur zijn. Bij Wilders geldt zelfs nog meer. Niet alleen is men inferieur als men weigert zich aan te passen bij het geloof en gedragsregels die Wilders hen heeft opgedragen, maar is men tevens, behalve achterlijk ook nog eens verachtelijk.
    Binnen dit drie-manschap was Fortuyn de enige die weliswaar geen respect maar wel waardering kon opbrengen voor de leden van voornoemde groepen. Namelijk de minderjarige Marokkaanse jochies de bereid waren z’n piemel in z’n kont en mond te stoppen, ondanks het feit dat hun achterlijk geloof het hen verbood.

  28. Henk Veldman Schreef:

    Namelijk de minderjarige Marokkaanse jochies de bereid waren z’n piemel in z’n kont en mond te stoppen, ondanks het feit dat hun achterlijk geloof het hen verbood.

    Correctie en aanvulling:
    “Marokkaanse jochies de bereid waren z’n piemel in z’n kont en mond te stoppen”, moet natuurlijk zijn: “Marokkaanse jochies de bereid waren z’n piemel in HUN kont en mond te stoppen”.

    Hiermee gaven die jochies blijk te geven dat ze geen enkel respect hebben voor de Nederlandse rechtsstaat.
    Die gastjes weten heus wel dat je als minderjarige geen seks mag hebben met oudere heren en/of dames.
    Toch blijven ze mensen als Fortuyn verleiden om die dingen te doen waarvan ze ook wel van zichzelf weten dat het niet klopt.
    Ik ben van mening dat er een wet moet komen die er voor zorgt dat alle minderjarigen van allochtone afkomst, op het moment dat ze ouderen proberen over te halen om hun puberale seksbehoeften te bevredigen, onmiddellijk uitgezet dienen te worden naar het land van herkomst en zo niet dat ze de doodstraf na aftrek van voorarrest levenslang krijgen.

  29. @Henk
    Mijn afkeer van het christendom komt primair voort uit het feit dat het gebaseerd is onware premissen.
    Goden bestaan niet.

    Als iemand gedragsregels in wil voeren die gebaseerd zijn op een “goddelijk gebod”, dan zal die persoon wat mij betreft moeten aantonen dat er inderdaad een god is die dat heeft voorgeschreven.
    Tot die tijd is het lariekoek.

    Maatschappelijke problemen treden op als gedrag van een confessioneel gelovig collectief de sociale omgeving als zijnde eigen terrein afbakent of claimt.

    En John, ik maak geen onderscheid tussen goede en slechte christenen in de zin dat iemand die niet al te letterlijk is, goed is en de ander slecht .
    Ik stel dat iemand die de teksten letterlijk neemt een risico is voor vrijheidslievende mensen (daar hoef je heus geen PVV’er voor te zijn!), maar zeg verder niets over de liberalen, omdat die groep veel te heterogeen is.

    Katja’s formulering vond ik treffend:
    “Maatschappelijke problemen treden op als gedrag van een confessioneel gelovig collectief de sociale omgeving als zijnde eigen terrein afbakent of claimt.”

    Het lijkt er trouwens ook op dat de woorden “lief” en “aardig” een beetje verkeerd opgevat zijn.
    Waar het mij om gaat, is dat ik in het directe contact nooit onderscheid zal maken op grond van godsdienst, geslacht, ethniciteit, etc.
    Het interesseert me niet, want mensen zijn mensen.
    Je hebt klootzakken onder atheïsten en keien onder hindoes, eikels onder liberale christenen en schatten tussen conservatieve moslims.

    @ Nexus:
    Ben ík boos? Jíj scheldt.

    Vertel me trouwens nog eens waar ik gelogen heb, daar beschuldigde je me immers van.

  30. Ploertemans Schreef:

    Mijn afkeer van het christendom komt primair voort uit het feit dat het gebaseerd is onware premissen.
    Goden bestaan niet.

    Er is een groot verschil tussen ” Goden zijn niet bewijsbaar ” en “Goden bestaan niet ” het tweede is een al even onbewijsbare premis
    Ploertemans Schreef:

    Maatschappelijke problemen treden op als gedrag van een confessioneel gelovig collectief de sociale omgeving als zijnde eigen terrein afbakent of claimt.

    Zelfde probleem als een ongelovige dit doet uit de naam van ” Liberalisme ” , “Vrijheid ” of een andere fundamentalistisch aangehangen niet gelovige wereldvisie …

  31. Al Bakrastani Schreef:

    Goden bestaan niet ” het tweede is een al even onbewijsbare premis

    Klopt, maar ik wil geen wetten invoeren die gedicteerd zijn door mijn god.
    Wie dat wel wil, moet op zijn minst bewijzen dat die god bestaat.

  32. Ploertemans Schreef:

    Ik stel dat iemand die de teksten letterlijk neemt een risico is voor vrijheidslievende mensen.

    Oei, da’s heel eng wat je daar zegt: mensen met bepaalde ideeën zijn een risico. Maar hoe weet je welke mensen wel en niet die (letterlijke) ideeën erop nahouden ? Hoe weet jij of die goede christen van jou eigenlijk gelooft dat homoseksuelen uitgeroeid moeten worden ? Zolang hij dat niet publiekelijk verkondigt of in de praktijk brengt heb jij geen idee …

    Wat jij zegt (mensen met sommige ideeën die ze niet tot uitvoering hebben gebracht zijn een risico) is hét recept voor de samenleving waar men elkaar niet vertrouwt, waar een individu in het dagelijkse leven misschien een “risico” is voor anderen omdat die misschien (ja, je weet het niet zeker, je kunt geen gedachten lezen) bepaalde ideeën d’r op nahoudt, vooral wanneer dat individu “moslim” of “christen” heet. Een samenleving waar men elkaar niet vertrouwt is het tegenovergestelde van de democratische rechtsstaat.

  33. John Schreef:

    Oei, da’s heel eng wat je daar zegt: mensen met bepaalde ideeën zijn een risico.

    Mensen die ervan overtuigd zijn dat willekeurig welke heilstaat er moet komen, zullen daar naar handelen.
    Van christenen staat het programma redelijk vast en dat kun je lezen in de Bijbel. Dat bevalt me niet.

    Van mensen die de tekst letterlijk nemen meen ik dus inderdaad iets te kunnen zeggen.
    Van de mensen die dat niet doen (die goede christen volgens jou) weet ik het niet en dat schreef ik ook.

    Vertrouwen wantrouwen
    Dat is een debat op zich, maar ik sluit ’s avonds mijn voordeur en mijn auto gaat ook op slot.
    Daarentegen ga ik nooit gewapend over straat.

  34. Ploertemans Schreef:

    maar ik wil geen wetten invoeren die gedicteerd zijn door mijn god.
    Wie dat wel wil, moet op zijn minst bewijzen dat die god bestaat.

    href=”#comment-64782″ title=”Go to comment of this author”>Ploertemans Schreef:

    maar ik wil geen wetten invoeren die gedicteerd zijn door mijn god.
    Wie dat wel wil, moet op zijn minst bewijzen dat die god bestaat.

    Amerikaanse gristenfundi’s en benepen Nederlandse calvinisten doen dat. Gebaseerd op Bijbel, Romeinen 13:Alle overheidsgezag is ontleend aan God. Daar gruw ik van. Want is dictaat. Zou voor mij reden zijn om overheid als vijand te zien en aldus haar geweldsmonopolie met gepaste weermiddelen te beantwoorden. Het moet niet gekker worden. Ik eis het recht om een opgedrongen joods-gristelijke cultuur te verwerpen en te bestrijden.

  35. Abdul Alhazred Schreef:

    Amerikaanse gristenfundi’s en benepen Nederlandse calvinisten doen dat. Gebaseerd op Bijbel, Romeinen 13:Alle overheidsgezag is ontleend aan God. Daar gruw ik van. Want is dictaat. Zou voor mij reden zijn om overheid als vijand te zien en aldus haar geweldsmonopolie met gepaste weermiddelen te beantwoorden. Het moet niet gekker worden. Ik eis het recht om een opgedrongen joods-gristelijke cultuur te verwerpen en te bestrijden.

    Weinig aan toe te voegen.

  36. @ Ploertemans:

    Je snapt het niet.

    1. Hoe weet jij welke christenen of moslims foute ideeën hebben (= vlgs. jou, de teksten letterlijk opvatten) en hoe wil je dat nagaan zolang ze daar niet naar handelen of dat uitspreken ?
    2. Hoe weet jij of christenen of moslims met foute ideeën dat ook gaan uiten en er naar gaan handelen ? Nogmaals, een christen kan vinden dat homo’s uitgeroeid moeten worden maar dat kan ie z’n leven lang voor zich houden of in heel beperkte kring uitspreken.

  37. Ploertemans Schreef:

    Abdul Alhazred Schreef:
    Amerikaanse gristenfundi’s en benepen Nederlandse calvinisten doen dat. Gebaseerd op Bijbel, Romeinen 13:Alle overheidsgezag is ontleend aan God. Daar gruw ik van. Want is dictaat. Zou voor mij reden zijn om overheid als vijand te zien en aldus haar geweldsmonopolie met gepaste weermiddelen te beantwoorden. Het moet niet gekker worden. Ik eis het recht om een opgedrongen joods-gristelijke cultuur te verwerpen en te bestrijden.
    Weinig aan toe te voegen.

    Romeinen 13 is geen Christendom maar Paulisme

  38. John Schreef:

    Je snapt het niet.

    Jouw opmerking inderdaad niet.
    John Schreef:

    1. Hoe weet jij welke christenen of moslims foute ideeën hebben

    de teksten letterlijk opvatten
    John Schreef:

    hoe wil je dat nagaan zolang ze daar niet naar handelen of dat uitspreken ?

    niet
    John Schreef:

    2. Hoe weet jij of christenen of moslims met foute ideeën dat ook gaan uiten en er naar gaan handelen ?

    Weet ik ook niet, maar mensen leven in het algemeen naar hun idee over hoe de wereld in elkaar zit en hoe zij zich daarin te gedragen hebben. De maatschappelijke omstandigheden drukken daarop hun stempel.
    Wat dan kan volgen is:
    John Schreef:

    een christen kan vinden dat homo’s uitgeroeid moeten worden maar dat kan ie z’n leven lang voor zich houden

    Als dan het andere gebeurt
    John Schreef:

    of in heel beperkte kring uitspreken.

    dan kunnen we wachten op een christenWilders.

  39. #35

    Ik schreef over het gedrag van een religieus collectief , niet over het gedrag van 1 mens, ongelovig of gelovig..

  40. Ploertemans Schreef:

    @Henk
    Mijn afkeer van het christendom komt primair voort uit het feit dat het gebaseerd is onware premissen.
    Goden bestaan niet.

    Nee, “goden” (meervoud) bestaan niet maar je wil toch niet beweren dat IK niet besta?
    Jou “onware premissen” zijn gebasseerd op voor jou
    “ware premissen”, maar die voor een ander net zo ongeldig kunnen zijn.
    Wat jij namelijk doet is het volgende.
    Je schreef:

    Als iemand gedragsregels in wil voeren die gebaseerd zijn op een “goddelijk gebod”, dan zal die persoon wat mij betreft moeten aantonen dat er inderdaad een god is die dat heeft voorgeschreven.
    Tot die tijd is het lariekoek.

    Een gelovige zal daarop waarschijnlijk onmiddelijk de reactie geven dat jij maar eens moet bewijzen dat God niet bestaat en als je dat niet kunt bewijzen lul je lariekoek.
    Het “niet bestaan” van iemand of iets is onmogelijk te bewijzen. Jij bent niet in staat om aan te tonen dat God niet bestaat. Omgekeerd is het voor een gelovige ook onmogelijk om aan te tonen dat God wel bestaat. Desondanks zijn de gelovigen gaarne bereid om hun bewijs te onderbouwen met iets als “Kijk eens naar de natuur! Alleen God kan zoiets moois maken!”
    En ze zijn gaarne bereid om alles haarfijn te duiden door op de kleinste details te wijzen die alleen door God geschapen kunnen zijn.
    En als jij als ongelovige dat niet WIL!!! zien is dat ééns te meer bewijs hoe dom je bent.
    Hetzelfde truukje dus wat Wilders toepast om z’n aanbidders een hart onder de riem te steken omdat ze immers steeds voor “dom” worden uitgemaakt omdat ze op de gevaren van de Islamisering en de bedreigingen door allochtonen en de linkse kerk tenminste wél alert zijn en wat ook iedereen kan zien maar niemand wil zien omdat die niet in de Heer Wilders geloofd.

    De Islam kent en erkent vrijheid van godsdienst. Ik ben er vrij zeker van dat je op dit moment haastig achter je wenkbrauwen aan moet lopen die boven je hoofd sprongen en achter je rug zijn terecht gekomen.
    Ik weet haast zeker dat je beeld over moslims nog negatiever is dan over Christenen.
    Maar…
    Volgens Christenen en Joden mag je iedereen beroven, onderdrukken en vermoorden, hun land afpakken enz. als God je een lekker ding vindt. Ik praat geen onzin. Je kunt het lezen in Deuteronomium 6 en 7.
    Zijn moslims daar pissig over?
    Nee hoor. Ze kunnen zich alleen niet voorstellen dat er een God bestaat die zulke zwijnerijen zou toestaan en dat er mensen zoals de Joden en Christenen doodleuk beweren dat hun moord- martel en veroveringspraktijken door God zou zijn goedgekeurd en zelfs op bevel van God zijn uitgevoerd. Het “Befehl ist Befelh”-principe dus.
    Het Wilderianisme schrijft echter wel voor dat iedereen alle smeerlapperijen mag uitvreten zolang dat ter ere en glorie van de Heer Wilders is.
    De meeste Joden en Christenen walgen er echter wel van.

  41. Henk Veldman Schreef:

    Het “niet bestaan” van iemand of iets is onmogelijk te bewijzen.

    Ploertemans Schreef:

    Klopt, maar ik wil geen wetten invoeren die gedicteerd zijn door mijn god.
    Wie dat wel wil, moet op zijn minst bewijzen dat die god bestaat.

  42. Overingens bent u Al Bakrakstani een bekeerde moslim die voor zichzelf als 1 mens spreekt en niet voor een Islam collectief.

    Ik herinner me een discussie waarin u stelde dat afvalligen zich niet publiekelijk tegen hun geloof moesten keren omdat ze daarmee het collectief belang verzaakten, in het geding stelde.

    Ik bedoel maar dat u mij op de barricades tegen Wilders zal vinden maar u maar weinig begrijpt dat dit om mensen rechten gaat en niet om wat u zelf qua gedrag voor ex moslims propageerde..

    En zo weet er er nog wel een paar en dat minder persoonlijk waaruit blijkt dat de Islam als collectief er qua gedrag niet aan toe is is om publiekelijk theater terrein te delen, elkaar die vrije interpreatie ruimte te geven.
    Ik mag publiekelijk genieten van multicultureel theater , schoonheid van dans zang vanuit de rijke vescheidenheid van culturen en godsdiensten in mijn adamse stad, ieder van uit eigen tradities, overdracht of multidisciplinaire interpretaties van culturen.
    Het is wachten op Islam om z ich als rijke cultuur ook over te dragen aan deze algemeenheid ?

  43. katja Schreef:

    Ik mag publiekelijk genieten van multicultureel theater , schoonheid van dans zang vanuit de rijke vescheidenheid van culturen en godsdiensten in mijn adamse stad, ieder van uit eigen tradities, overdracht of multidisciplinaire interpretaties van culturen.
    Het is wachten op Islam om z ich als rijke cultuur ook over te dragen aan deze algemeenheid ?

    Het is te hopen , ik verwacht een Islamitische renaisance zodra hun westerse vrienden de Sauds eindelijk op hun bakkes gaan en de Saudi financiering van Salafi Azijnpissers eindigd

  44. katja Schreef:

    Overingens bent u Al Bakrakstani een bekeerde moslim die voor zichzelf als 1 mens spreekt en niet voor een Islam collectief.

    Er bestaat niemand die voor de Islaam ” collectief kan spreken “

  45. Het is wachten op Islam om z ich als rijke cultuur ook over te dragen aan deze algemeenheid ?

    En het is niet eens off-topic, want het idee dat er een enkele islamitische cultuur is ligt ten grondslag aan het gekakel van Wilders waar hij nu dus bij rechterlijke uitspraak mee wegkomt.
    maar denkt u echt dat er 1 cultuur is op grond van een godsdienst (die geen enkel centraal leergezag kent, in tegenstelling tot in ieder geval het rooms-katholicisme) in Fakfak, Djogjakarta, Ürümqi, Kazan, Lahore, Teheran, Damascus, Aden, Algiers, Ouagadougou, Dar-es-Salaam om maar enkele plaatsen te noemen?

    “Waar ligt dat allemaal?”

  46. katja Schreef:

    En zo weet er er nog wel een paar en dat minder persoonlijk waaruit blijkt dat de Islam als collectief er qua gedrag niet aan toe is is om publiekelijk theater terrein te delen, elkaar die vrije interpreatie ruimte te geven.

    Wat bedoel je nou, dat er bij het multicultureel theater geen moslims tussen zouden zitten of naar toe zouden gaan? Dan heb je je ogen toch wel in je zak zitten.

  47. Ploertemans Schreef:

    Klopt, maar ik wil geen wetten invoeren die gedicteerd zijn door mijn god.
    Wie dat wel wil, moet op zijn minst bewijzen dat die god bestaat.

    Noem eens een paar wetten die gedicteerd zijn door “je God”?

  48. Ploertemans Schreef:

    Klopt, maar ik wil geen wetten invoeren die gedicteerd zijn door mijn god.
    Wie dat wel wil, moet op zijn minst bewijzen dat die god bestaat.

    En ik maar denken dat er vrijheid van godsdienst was in NL, blijkbaar is dat al heel lang afgebroken dan. Wat die SGP vrouwen achter het aanrecht zoeken namen hun god is mij slechts nog een vraag dan……..

  49. Henk Veldman Schreef:

    Noem eens een paar wetten die gedicteerd zijn door “je God”?

    Helaas ken ik geen god die mij wetten leert en zal daarom voor het minst slechte alternatief kiezen om tot wetten te komen: democratie.
    Sjef Schreef:

    En ik maar denken dat er vrijheid van godsdienst was in NL,

    Is er ook, maar mogen geloven wat je wilt, betekent niet dat je mag doen wat je wilt.

  50. Henk Veldman Schreef:

    Noem eens een paar wetten die gedicteerd zijn door “je God”?

    Eventjes iets wat je moet weten.
    Mozes heeft ooit eens toen hij als gastarbeider illegaal in Egypte werke iemand om zeep gebracht.
    Nu zul je denken, dat mag niet natuurlijk, maar toch wel hoor.
    Mozes heeft pas later namelijk de 10 Geboden gekregen, dus de wetten van God waarin staat dat je niemand mag doden.
    Dus die wetten pas ingevoerd nadát Mozes iemand had vermoord. Dus hij wist gewoon niet dat het niet mocht en eigenlijk mocht het ook eigenlijk wel, want de wetten die in Egypte waren golden niet voor Joden.
    Maar er is nog wat.
    Mozes en z’n volk zochten een ander land om veilig in te kunnen wonen en ze kozen toe het land wat nu Israël heet. Maar…. daar woonden toen al mensen, 7 volken zelfs, dus dat kon eigenlijk niet.
    Maar toen heeft God gezegd tegen Mozes dat hij al die mensen MOEST uitroeien en ook niet zitten te onderhandelen over vredesbesprekingen en zo.
    Mozes heeft zelf de pret niet mee mogen maken, maar de rest van z’n maatjes hebben gewoon gedaan wat God heeft gezegd. Per slot van rekening moet je je aan de wet houden. Helemaal als die van een God komt.

    Kijk, iedereen voelt wel op z’n klompen aan dat ik dit verhaal uit m’n duim heb gezogen. Immers of je nu een God fantaseert of dat er werkelijk eentje zou bestaan, hij of Hij zal nooit en te nimmer een moordenaar opdracht geven om 7 volken uit te roeien omdat een handjevol Joden woonruimte nodig had.
    Immers als je toch een God bedenkt dan zorg je er toch voor dat die een beetje goed uit de verf komt. Zo iemand moet aardig zijn en de mensen liefhebben.
    Niet iemand die opdracht geeft tot moorden.
    Als gezegd, ik zit maar uit m’n nek te lullen. De meeste mensen hebben dat ook wel door.
    Moslims en m.n. de Palestijnen in Israël in ieder geval wel.

  51. On topic ben ik daar snel uit.
    Ik heb al eerder gesteld dat Wilders retoriek een dialectische val alal McBeth Fair is Foul and Foul is Fair is.
    Het vonnis is als vrijspraak geveld , the aftermath voor expertise den opniiemakers , en benadeelde partijen niet.

    1Arnold J. van der Kluft.
    I#k weet dit inderdaad niet allemaal, sterker nog , het lot is mij beschoren dat ik nog veel meer niet weet.

    # 49 /50 Al Bakrastani
    “”Het is te hopen , ik verwacht een Islamitische renaisance zodra hun westerse vrienden de Sauds eindelijk op hun bakkes gaan en de Saudi financiering van Salafi Azijnpissers eindigd
    De hoop is duidelijk, maar het hoe of wat daarom heen om dit te realiseren niet. .
    Bedoelt u dat een Islamitisch Arabische culturele renaissance als deel van de Arabische lente afhankelijk van de financiering van Saudi-Arabië is en dat dit ook voor Europese moslim gemeenschappen opgaat?
    En daarbij is het toch niet zo dat salafitische stroming zich alleen in Saudi Arabie om hun tentakels uit te strekken voordoen, de lakens overal uit te delen?
    Het al toch niet waar zijn dat de Saoudi’s salafisten ook Europese moslim gemeenschappen in de culturele economische tan hebben.
    Dergelijk ingangen zijn toch als te sec politiek en te ingewikkeld voor mij.
    Qua discussie wordt dit wel wat makkelijker.

    U heeft het over een renaissance , terwijl ik het eenvoudig weg over een gemis aan Islamitische culturele overdracht , zoals zang en dansen, had.
    Mijn misgeving was volks eigen culturen, folklore als overdracht en begrip Islamitische cultuur onder dezelfde noemer te scharen. Zeker weten dat PVV.s gedram over cultuur Islamisering niet zonder invloed is geweest om dit te hebben begaan.
    Toch zat ik er , zeg maar deels intuïtief niet helemaal zo ver naast als het zou lijken.
    Even googlen en ik trof bv. deze Marokkaanse dansschool, rig gebergte en meer aan.
    http://www.radia.nl/dutch.htm
    Dat het verdere expertise vereist om inzicht te geven in hoeverre dergelijke overdrachten ook religieus islamitisch gestoeld zijn, weet ik zelf.
    De meeste multi culti performances gaan nl gepaard met uitleg over wat er aan symboliek en geloof wordt over gedragen.

    Ik kwam ook dit artikel tegen:
    Islam en populaire cultuur
    “”Een ieder die rondreist in het Midden-Oosten wordt met al zijn zintuigen geprikkeld door de grote voorliefde van de bevolking voor soaps, zang, dans, muziek en andere uitingen van populaire cultuur”’.

    Bron http://www.zemzem.org/zemzem/?q=node/7

    Schrijfster gaat van Egypte uit maar betrekt het MO en zijdelings Europa erbij.
    Ik kan dit artikel als boeiend , zeg maar de Islam in brede culturele beweging, aan bevelen.
    Een citaat:
    “”Al naar gelang de politieke en religieuze signatuur van het regime is een zorgvuldig georchestreerde representatie van de islam voorgeschreven. Dit kan een gematigde soefi-versie in Marokko zijn, een strenge sji’itische staatsislam in Iran, het wahhabisme in Saoedi-Arabië, of een formeel seculiere staatsislam in Egypte.
    Kunstenaars en producenten navigeren tussen het Scylla van regelrechte censuur en het Charybdis van ingekapselde creativiteit en zelfcensuur.”
    Ik trof geen Salafisten als beperkende geldschieters maar ik kan de gebezigde termen al niet plaatsen, salafisme kan daar ergens zo maar in meedoen.
    Ik vind de geschetste strijd tussen de vrome Islam en volkse liefde voor Islamatische cultuur die als een soort yoyo, how you play this game as more important then that you play it, interessant.
    Wat ik daar uit op maakte is dat het creatief Islamitisch Doen mits niet te zwaar afgestraft, aan een verder denken naar een Islamitische Renaissance , wat dat waar ook moge inhouden, als voorbode zou kunnen dienen..
    Voor een overzichtelijk gebiedje zoals klein Nederland is het toch een gemis dat onze moslimgemeenschappen waarvan ik uit ga dat afstraffing van hoger Imam hand heel incidenteel plaats vindt, niet meer aan cultureel religieus eigen expressie op live podia stimuleren, onwikkelen of laten zien. .
    Reacties welkom als ik dit als buitenstaander niet goed zie..

    # 50 Er bestaat niemand die voor de Islaam ” collectief kan spreken “
    Een simpele waarheid die ik voor geen godsdienst zal bestrijden.
    Er bestaat ook niemand behalve Wilders die voor de joods / christelijk cultuur als collectief geloofs beginsel voor zijn gemeenschap spreekt.
    Er bestaan wel predikanten, priester, rabbi’s, imams en andere voorgangers die voor religieuze collectieven spreken.
    Er bestaat een Paus die voor het Katholicisme als collectief geheel spreekt.

    Ik had tekst waar dit over gaat, als volgt ook toe moeten lichten:

    -U bent een bekeerde die spreekt als representatief voor de Islam terwijl uw levens bagage multi cultureel is en dus niet vergelijkbaar met de religieuze bagage van een moslim die met de Islam vanaf de wieg is opgevoed-.

    Ik stel niet dat u niet voor de Islam kan spreken, ik breng naar voren dat de bakermat van een confessioneel bekeerde en die van die wieg af zijnde moslim niet vergelijkbaar zijn.
    Ik zie dan ook niet waar u het recht vandaan denkt te halen om voor het gedrag van de wieg af moslim die zijn geloof de rug keert te spreken . En dat u in dat geval voor uzelf en niet voor de Islam spreekt.

    .Ik zie de levensweg van de confessioneel bekeerde en die van de afvallige als even menselijk gelaagd als niet noodzaak om in alle vrijheid over en voor te spreken.

    Als u dit wil weerleggen, lees ik dit wel.

  52. katja Schreef:

    “”Het is te hopen , ik verwacht een Islamitische renaisance zodra hun westerse vrienden de Sauds eindelijk op hun bakkes gaan en de Saudi financiering van Salafi Azijnpissers eindigd
    De hoop is duidelijk, maar het hoe of wat daarom heen om dit te realiseren niet. .
    Bedoelt u dat een Islamitisch Arabische culturele renaissance als deel van de Arabische lente afhankelijk van de financiering van Saudi-Arabië is en dat dit ook voor Europese moslim gemeenschappen opgaat?
    En daarbij is het toch niet zo dat salafitische stroming zich alleen in Saudi Arabie om hun tentakels uit te strekken voordoen, de lakens overal uit te delen?
    Het al toch niet waar zijn dat de Saoudi’s salafisten ook Europese moslim gemeenschappen in de culturele economische tan hebben.

    Nee , een culurele renaisance word juist door de Salafi invloeden tegengehouden , en die Salafi worden vaak weer vanuit ” Saudi” Arabie gefinancierd …

  53. #52 Joke Mizee ”Wat bedoel je nou, dat er bij het multicultureel theater geen moslims tussen zouden zitten of naar toe zouden gaan? Dan heb je ogen toch wel in je zak zitten”.

    Nee, ik doelde, zoals ik eerder op dit forum heb geschreven, op prominente Islam vertegenwoordigers die toneelstukken als onwelgevallig gedrag over de Islam hebben weten af te gelasten.
    Er bestaat een heel podium dat over de islam beter niet betreden kunnen worden en er zijn stukjes van het podium waarvan het oppassen geblazen is om niet over de Islam gedrags streep te gaan.
    ”Er niet aan toe zijn te delen” gaat over de beperkingen van het theater podium waarop niet vrij vertolkt kan worden omdat er podium taboes in het leven zijn geroepen.
    Ik zou daar een grote lijn vanuit het theater geschiedenis, niet mijn vak maar ik weet daar wel genoeg over om deze lijn als verontrustend te durven schetsen.
    Het is vanuit dezelfde ingang verontrustend dat Rutte 1 juist de vertolkers van de podiumkunsten het meeste pakt.

  54. @katja: Noem dan eens een paar voorbeelden. Ik ken alleen Aicha, en als ‘geval’ is dat belabberd gedocumenteerd zodat we niet weten wat daar nou aan de hand was. Kennelijk weigerden de acteurs het stuk te spelen, wat niet hetzelfde is als dat ‘prominenten’ er een stokje voor steken.
    En vind je het ook zo vreselijk dat De Bloeiende Maagden niet mochten optreden in Volendam?

  55. #60

    Als u mijn eerdere reacties als onbelangrijk heeft gelezen, terwijl ik herhaaldelijk onderbouwing en links daarvoor heb gegeven, ga ik de moeite van deze links weer op te zoeken, niet doen.
    Er geen integraal integraal stuk over de Islam zelf sindsdien opgevoerd, dit momentumin tijd is in de politieke kiem en met bedreigingen gesmoord.
    Mocht u daarvoor belangstelling genoeg hebben, kunt ubdit dat al dan niet vanuit krapuul archieven, zelf opzoeken.

    Ik spreek daarnaast voor wat dit waard is vanuit de praktijk alsof op eieren lopen, dan wel niet in de buurt van een stukje podium moslim/Islam gedrags als vrije associatie of wat dan ook qua verbeelding komen.
    Het is eerder zo dat moslim cabaretiers aan deze weg aan het timmeren zijn.
    Qua bloeiende maagden ging dit toch over een podium in Volendam?
    Niet fijn maar als brede waarschuwing voor de podiumkunsten kan ik dat niet zien..

  56. katja Schreef:

    Het is eerder zo dat moslim cabaretiers aan deze weg aan het timmeren zijn.

    Nou dan, dan komt het toch voor mekaar? Ik zie het probleem niet.

    katja Schreef:

    Niet fijn maar als brede waarschuwing voor de podiumkunsten kan ik dat niet zien..

    Waarom niet, omdat het in andere steden wel kan? Er is totaal geen ophef over, integendeel: veel mensen vinden dan ineens dat Volendammers het recht hebben te zijn zoals ze zijn. Maar in Volendam kan je dus de vrijheid om naar zoiets te gaan kijken wel op je buik schrijven – met stilzwijgende instemming van de rest van Nederland. Dat vind ik nogal een knieval, een flinke stap terug in de tijd.

    Controversiële kunst roept nou eenmaal per definitie verontwaardiging op, anders was het niet controversieel. Er is moed voor nodig. Toen Madonna met een doornenkroon aan een kruis ging hangen ging dat ook niet zonder slag of stoot. Minister Donner wilde Madonna dat verbieden. Geef die man een paar jaar en het lukt ‘m nog ook.

    Maar ik ken bv. ook een groep studenten die hebben geweigerd een Duits stuk te spelen omdat het antisemitisch was (wat ook zeer zeker het geval was). Daarom kan ik niet met zekerheid zeggen dat Aicha een waardevol stuk was, omdat niemand tot nu toe de moed heeft gehad het op de planken te brengen. Het kan evengoed wanstaltig zijn (ga ik niet vanuit, maar zou kunnen).

  57. Ach ja, het is geen kwestie van retoriek maar van semantiek. Slim gespeeld.

    Overigens doen Moslims hetzelfde als het de Islam betreft. “Een echte Moslim weet dat Islam een geloof van vrede is”, is een veelgehoorde kreet. Een typische No-True-Scotsman fallacy.

    Wilde Greet past hetzelfde omgekeerd toe. Beide partijen komen er mee weg. Lekker multi-interpretabel-culti toch?

  58. Kromst Schreef:

    Ach ja, het is geen kwestie van retoriek maar van semantiek. Slim gespeeld.
    Overigens doen Moslims hetzelfde als het de Islam betreft. “Een echte Moslim weet dat Islam een geloof van vrede is”, is een veelgehoorde kreet. Een typische No-True-Scotsman fallacy.
    Wilde Greet past hetzelfde omgekeerd toe. Beide partijen komen er mee weg. Lekker multi-interpretabel-culti toch?

    Daar heb je wel een beetje gelijk in want als bekend mogen moslims slecht mensen aanvallen en eventueel doden als ze zelf worden bedreigd, terwijl het Christendom gewoon zonder bedreiging met de steun van God mensen mogen afslachten als ze het netjes eventjes vragen.
    Wat de moslims doen is dus een bedreiging want als andere mensen dat ook zouden moeten doen wat moslims is opgedragen kan er nooit meer duizend bommen en granaten worden gegooid op mensen die nog nooit wat hebben gedaan.
    En zo maak je de wapenhandel kapot.

    “Kromst” In de Bijbel staat dat als uitverkorene bent van God dat je mag roven en stelen dat het een lust is en zelfs iemand z’n land in bezit nemen en de eigenaar MOET uitroeien.
    In de Koran staat dat je dat juist nooit en te nimmer mag doen.
    Gemeen hè van dei Mohammed en Allah!
    Jij mag het van je Geestelijk Leider Wilders allemaal wel. Je mag zelfs Hem, je Meester als voorbeeld nemen door allerlei leugens van hem over te nemen zodat je bij Hem in een goed blaadje komt.

Reacties zijn gesloten.