Internet is geweldig! (8)

One_of_Pavlov's_dogs +

 

 

 

 

Een van de honden van Pavlov in het Pavlov Museum in Sint-Petersburg

 

 

Pavlov

Internet is geweldig! maar kan ook behoorlijk deprimerend zijn. Er is veel nuttige informatie te vinden, maar nog veel meer ongevaarlijke en gevaarlijke onzin.

Internet is geweldig! maar kan ook behoorlijk desillusionerend zijn. Iedereen denkt te weten hoe het zit, maar velen lijken niet geïnteresseerd in feiten.

Krapuul is een anti-haatsite. Om begrijpelijke redenen wordt er bij Krapuul behoorlijk veel aandacht besteed aan de PVV, maar een enkele keer vraag ik mij af: Staren wij ons niet teveel blind op de PVV? Zijn wij bang voor de PVV? Haten wij de PVV? Soms lijkt het daar wel een beetje op.

Wat de meeste redacteuren en lezers van Krapuul gemeen zullen hebben is dat zij het niet eens zijn met de analyse, de visie en de oplossingen van de PVV. Maar wat zijn onze analyse, visie en oplossingen? En trouwens, kennen wij de analyse, de visie en de oplossingen van de PVV eigenlijk wel echt of gaan wij vooral af op uitspraken van Geert Wilders?

De mens  gedraagt zich vaker als een hond van Pavlov dan hij zich bewust is. Zodra wij de naam Geert Wilders of PVV horen spitsen wij onze oren en beginnen nog net niet te kwijlen. Maar niet alleen die namen brengen een Pavlov-reactie te weeg. Hetzelfde geldt voor veel namen van politici, opiniemakers en wetenschappers. Menigeen heeft zijn of haar mening al klaar zodra hij de naam hoort van Job Cohen, Paul Cliteur of Paul Scheffer. Ervan uitgaande dat wij wel weten hoe het zit, selecteren wij de feiten die ons al dan niet welgevallig zijn en laten weten, dat de persoon in kwestie gelijk dan wel ongelijk heeft. Om Pavlov-reacties te vermijden zal ik bij uitzondering in deze aflevering en de volgende weinig bronnen noemen en ook zo min mogelijk namen.

In eerdere afleveringen heb ik ruim aandacht besteed aan opvattingen die mij niet aanspraken. In deze inleidende aflevering en de volgende wil ik op zoek gaan naar standpunten in het Islamdebat die mij wel aanspreken of op z’n minst aan het denken zetten. Ik heb op dit moment meer vragen dan antwoorden. Mijn belangrijkste persoonlijke vraag is wat in het Islamdebat naar mijn idee de beste insteek is om te komen tot een actief pluralistische samenleving.

 

Actief pluralisme

Wat is actief pluralisme? Op wiki.socius.be/wiki/Actief_pluralisme lezen we:

Pluralisme is een systeem dat verschillende levensbeschouwingen, culturen en politieke voorkeuren naast elkaar erkent. Deze verschillende voorkeuren hebben het recht om te bestaan en om invloed uit te oefenen op de politieke beleids- en besluitvorming.

Actief pluralisme houdt het niet enkel bij respect voor andere visies maar overstijgt die neutraliteit om de diversiteit in de samenleving zichtbaar te maken. Deze activering zorgt voor dialoog tussen verschillende opvattingen en dat werkt verbindend.

Tot in de jaren zestig was Nederland (hetzelfde geldt in meer of mindere mate ook voor België) een sterk verzuilde samenleving. Protestanten, katholieken en socialisten hadden hun maatschappelijke organisaties, verenigingen, kranten enz. Dat gold in mindere mate ook voor liberalen en joden. Direct na de Tweede Wereldoorlog trachtte men tevergeefs een ‘doorbraak’ van de verzuiling te bereiken. Vanaf eind jaren vijftig werd de wereld van veel mensen groter dan de eigen zuil. De televisie verruimde de blik, het automobiel vergrootte de mobiliteit en de welvaartstaat verkleinde de afhankelijkheid van de eigen zuil.

Na een massale, door de overheid aangemoedigde emigratie van Nederlanders in de jaren vijftig (500.000 mensen) begon in de jaren zestig de immigratie van gastarbeiders en vervolgens de gezinshereniging. In de jaren zeventig verruilden zo’n 300.000 Surinaamse Nederlanders Suriname voor Nederland. Nederland kreeg een multicultureel karakter en dat ging en gaat met de nodige problemen gepaard.

We hebben de keuze om te constateren, dat Nederland een multiculturele samenleving is en het daarbij dan te laten. Maar er zijn nog andere keuzemogelijkheden. We kunnen ook proberen van Nederland een zo monocultureel mogelijke samenleving te maken, zoals in België het Vlaams Belang expliciet propageert (hun leus is: ‘Eigen volk eerst’) en zoals Geert Wilders wel eens impliceert. Marokkanen en Turken moeten afstand doen van hun islamitische identiteit. ‘Wij helpen’ dan door de Koran te verscheuren of te verbieden, het dragen van hoofddoekjes te belasten of te verbieden, moskeeën te sluiten, criminelen en overlast veroorzakende jongeren het land uit te zetten enz.

Het streven naar een monocultureel Nederland is naar mijn mening volstrekt irreëel. Maar wat dan? Moeten we blij zijn met het ontstaan van parallelle samenlevingen binnen Nederland waarin bijvoorbeeld het gros van de Marokkaanse gemeenschap geen contacten heeft met de dominante Nederlandse samenleving? Die ontwikkeling is al geruime tijd gaande en het lijkt mij een slechte ontwikkeling. Het ontmoedigen c.q. het tegengaan van deze ontwikkeling lijkt mij in de eerste plaats een taak van de politiek en de overheid. Maar er is ook nog zoiets als dialoog en debat en dat is iets waar niet alleen de politiek en de overheid, maar ook wij als burgers een rol bij kunnen spelen.

 

Dialoog en debat 

di·a·loog de; m -logen 1 gesprek van twee personen 2 discussie, overleg

de·bat het; o -ten gedachtewisseling, bespreking vh voor en tegen

(www.vandale.nl)

Hieronder volgen in cursief drie citaten die uit dezelfde bron komen en die ik bron A zal noemen. Ik hoop, dat de enkeling die deze citaten meent te herkennen de drang om de bron te onthullen en daarmee zijn of haar belezenheid te demonstreren kan onderdrukken, opdat de andere lezers niet worden afgeleid van de inhoud en zelf hun standpunt kunnen bepalen.

1:

Integratie van immigranten vereist dialoog. Het overgrote deel van de moslimimmigranten komt uit landen waar men niet gewend is aan vrijheid van meningsuiting – zowel vanwege de autoritaire regimes als vanwege de gevoeligheid van de islam voor kritiek. Als deze immigranten zich moeten aanpassen aan vrijheidstradities in de Europese gemeenschap, moet er op allerlei niveaus een voortdurende dialoog gevoerd worden: op school, in het openbaar, in alle maatschappelijke geledingen. Moet je ook een dialoog voeren met islamisten?

Wat is islamisme? Islamisme wordt ook wel de politieke islam genoemd en is tegen de scheiding van kerk en staat, en andere westerse waarden, en tegen integratie van moslims in westerse landen. Het kan gezien worden als een totalitaire stroming die streeft naar een samenleving waar de islam (volgens de interpretatie van die islamisten) alle aspecten van de samenleving bepaalt.

2:

Kun en moet je in gesprek gaan met de islamisten? Ja, als er een relevant thema is. Hoewel ze en totalitaire ideologie vertegenwoordigen, kan er wel overlegd worden over onderwerpen van gezamenlijke interesse, bijvoorbeeld hoe er vermeden kan worden dat flagrante meningsverschillen agressieve vormen gaan aannemen. Of er kan wederzijds informatie uitgewisseld worden.

Op internationaal niveau zouden er eveneens dialogen nodig kunnen zijn. Als er nieuwe islamitische regeringen komen in moslimlanden, kan het opportuun voor het westen zijn om een ‘realpolitieke’ dialoog met hen te voeren zolang ze zich aan enkele fundamentele spelregels houden.

Hoe dan ook is het cruciaal dat het doel van de dialoog helder voor ogen wordt gehouden, en dat het om een haalbaar doel gaat. Voor het voeren van een dialoog met islamisten van diverse pluimage gelden vier voorwaarden:

Er moet duidelijkheid zijn over de eigen waarden en principes die niet ter discussie staan.

Men moet op de hoogte zijn van de doelen en politieke methodes van de islamisten, zodat men niet zwicht voor mooi gekozen woorden maar nuchter kan beoordelen wat er beoogd wordt met de dialoog.

Er moet voor gezorgd worden dat de islamisten hun deelname aan dialoogprojecten niet kunnen gebruiken om hun prestige en positie in de moslimmilieus te versterken. Dat betekent dat ze op geen enkele wijze de status toebedeeld mogen krijgen van vertegenwoordigers van alle moslims.

Tenslotte moet men zich ervan bewust zijn wat de resultaten van de dialoog kunnen en moeten zijn. Hierbij hoort dat men zich nooit laat verleiden om een verzoening met de islamisten voor te spiegelen die botst met waar het wezenlijk om gaat in de strijd om waarden.

3:

We moeten ervoor oppassen om de zaken niet te simpel voor te stellen in het debat, zoals het in twee categorieën verdelen van alle moslims in Europa. Tot de eerste categorie behoren dan de islamisten, de fundamentalisten, de extremisten, de radicale moslims, of hoe ze verder ook worden genoemd. Ze vormen een zeer kleine minderheid, zegt men. De tweede categorie bestaat uit de overgrote meerderheid van moslims die dezelfde ideeën hebben over democratie en vrijheidsrechten als mensen (…) met een Europese achtergrond. (…) Dit beeld volstaat niet. De diversiteit onder Europese moslims is beduidend groter. (…) Grof gezegd kun je onderscheid maken tussen drie groepen moslimimmigranten in Europa.

Ten eerste zijn er de moslims die prima geïntegreerd zijn. Ze hebben dezelfde ideeën als de meeste Europeanen over de democratie en de vrijheidstraditie.

Aan de andere kant van het spectrum bevindt zich een groep mensen die zich krachtig afzet tegen de fundamentele waarden van de Europese samenleving. (…)

Tussen de geïntegreerden en de integratietegenstanders zit een grote groep mensen die meer diverse standpunten hebben. Ze worden beïnvloed door het land van herkomst en de autoritaire tradities van de islam en vinden dat er in talloze opzichten te veel vrijheid is in [onze] samenleving; van de zelfbeschikking van de vrouw tot de vrijheid van meningsuiting. De mensen uit deze groep voelen zich echter niet betrokken bij een religieuze, culturele of politieke strijd tegen [onze] samenleving en haar waarden. De meesten van hen vinden het het belangrijkst om een goed, vreedzaam en succesvol leven te leiden. (…) Het is helaas een onheilspellend teken dat een toenemend aantal moslims in Europa – vooral jongeren – zich aangetrokken voelt tot de islamisten.

32 gedachten over “Internet is geweldig! (8)”

  1. Krapuul is een anti-haatsite. Om begrijpelijke redenen wordt er bij Krapuul behoorlijk veel aandacht besteed aan de PVV, maar een enkele keer vraag ik mij af: Staren wij ons niet teveel blind op de PVV? Zijn wij bang voor de PVV? Haten wij de PVV? Soms lijkt het daar wel een beetje op.

    Wordt gewoon beantwoord bij de FAQ.

  2. Beste J,

    Het is slechts een weergave van mijn overwegingen en verder bedoel ik er niets mee. Het is geen aanklacht of zo. Ik constateer bij mij en meen waar te nemen bij anderen (= wij), dat wij… enz. Het is slechts een kwestie van reflectie, bezinning en dat kan natuurlijk nooit kwaad.

    Een hartelijke groet van

    Martin

  3. Ik zie het ook niet als een aanklacht of iets dergelijks ik vond het gewoon grappig dat de FAQ dit soort vragen beantwoordt. Is ook niet voor niks trouwens, er is al eerder over nagedacht.

  4. Beste Martin,

    Goed geschreven stuk.
    inderdaad er zijn meer soorten moslims dan door de bekende groeperingen wordt aangegeven.

    wat betreft de “onheilspellend teken dat een toenemend aantal moslims in Europa – vooral jongeren – zich aangetrokken voelt tot de islamisten”,
    naar mijn mening zijn hierin ook 2 groeperingen te onderscheiden.
    1: de mensen die niet mee kunnen doen, zeg maar de laag opgeleiden en de onrendabelen.
    deze groep valt buiten de boot en zoekt door teleurstelling heil bij islamisten of vervalt in de criminaliteit
    2: de hoogopgeleiden met alle kansen op de arbeids markt.
    deze groep is door o.a. omstandigheden en/of teleurstelling in hoe het ertoe gaat in de de echte wereld (na de studie tijd), gedesillusioneerd geraakt en zoekt heil in het geloof.
    je zou kunnen concluderen dat een degene met een baan/carriere, minder vattelijk zijn voor de islamisten.

    wat ik opvallend vind is dat deze jongeren zich aangetrokken voelen tot de extreeme varianten van de islam, terwijl de ouders en vaak het land van herkomst geen aanhangers zijn van deze variant.

  5. Beste Max,

    Dank je voor het compliment.

    Ik denk dat je gelijk hebt met die onderverdeling van islamitische jongeren die zich tot het islamisme voelen aangetrokken.

    Op het verschil tussen de jongeren en hun ouders hoop ik later nog terug te komen.

    Met vriendelijke groet,

    Martin

  6. Waar ik NOT van ga kwijlen is dat gezeur over moslims en de islam. Dus ook hier weer.

    Kun en moet je in gesprek gaan met de christenisten? Of christendommisten? Het politieke christendom? Die vertegenwoordigen ook een totalitaire ideologie. Maar dat is weer de vraag niet. Sterker nog: ze zitten in de regering en in het parlement. Eimert van Middelkoop ziet Defensie, dus ook het abknallen van burgers in Afghanistan, en het afrukken van kinderarmpjes en -beentjes door clustermunitie, als het instrument van een toornige god. No problemo. En in onze naam. Dát is het tuig dat eens serieus besproken moet gaan worden.

  7. Beste Orduur,

    Dank voor uw reactie.

    Ik kan u aanraden de serie ‘Internet is geweldig!’ voorlopig niet te lezen.

    Met vriendelijke groet,

    Martin Harlaar

  8. Ik kijk met belangstelling uit naar een artikel over ‘christenisten’ van Orduur.

  9. We kunnen alles wel gaan beschrijven en benoemen hier. Wat denk je van dat tuig in Noord Korea en noem maar op. Lijkt me niet zo’n goed idee.

  10. Ik voel aan mijn Pavlov dat ik deze Bron A niet tot mijn ideologische medestanders kan rekenen.

    Ben benieuwd wie het is. Ik ben niet belezen.

    Ik sluit af met een liedje.

  11. Beste J,

    Met een glimlach lees ik dat je schrijft: “Ik voel aan mijn Pavlov dat ik deze Bron A niet tot mijn ideologische medestanders kan rekenen.”

    Ik schreef, dat ik geen namen noemde, opdat de lezers niet door namen zouden worden afgeleid van de inhoud en zelf hun standpunt zouden kunnen bepalen (en dat hopelijk ook bereid zijn te doen).

    Ik ben oprecht benieuwd naar jouw inhoudelijke commentaar op bron A. Het is geen quiz waarbij je een fout antwoord kan geven, omdat de schrijver later geen ideologische medestander van je blijkt te zijn.

    En na het beluisteren van de Vliegende Panters ga ik nu richting bed alwaar ik nog even ga lezen in het boek… o jee, bijna verklapt.

    Een hartelijke groet van

    Martin

  12. Nou ik zal een voorbeeldje geven;

    “Kun je een gesprek aangaan met islamisten?”

    Ja dat kan maar:

    “Men moet op de hoogte zijn van de doelen en politieke methodes van de islamisten, zodat men niet zwicht voor mooi gekozen woorden maar nuchter kan beoordelen wat er beoogd wordt met de dialoog.”

    Je kan wel met elkaar “in gesprek” gaan maar alleen om bepaalde dingen te bespreken waar je zelf wat aan hebt, er mee rekening houdende dat je eigen waarden bovenaan staan en niet ter discussie staan, er mee rekening houdende dat de tegenpartij waarschijnlijk de boel loopt te belazeren want het zijn immers islamisten, mits niet dit, zolang niet dat.

    Dit zouden net zo goed vragen kunnen zijn die islamisten stellen over ons, met vergelijkbare antwoorden.

    Dit lijkt me nog niet eens een begin van een gesprek.

    Zo ook die waarschuwing dat je er voor moet waken dat “het prestige” van de islamisten in moslimmilieus wordt versterkt door die dialoog.

    Ik bedoel ik weet niet exact waarom hij/zij dat schrijft maar ik ga er eigenlijk vanuit dat hij bedoelt dat moslims zelf niet kunnen nadenken en dat je dus het risico neemt dat islamisten machtiger worden doordat je het gesprek met ze aangaat. Alsof moslims erop zitten te wachten wie wij aanwijzen om het gesprek mee aan te gaan zodat zij dan eindelijk weten wiens overtuiging men dient over te nemen.

    En zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar dat doe ik niet want ik moet berichten maken voor de site. En werken trouwens. Maar gelukkig werk ik vandaag thuis dus dat scheelt. 😆

  13. @ Orduur:
    Ik kan me wel vinden in uw analyse. Als het gaat om fundamentalisme in het geloof wordt er vaak één geloof in het bijzonder uitgelicht. U mag raden welke, terwijl naar mijn mening hardcore Christenen en orthodoxe Joden net zo erg zijn. Voorbeeldje in de actualiteit is hoe de Kerk nu krampachtig het celibaat probeert te verdedigen door homofilie te koppelen aan pedofilie. Fundamentalisme in het algemeen is een gevaar voor iedere vrije samenleving.

    Gisteren zat ik me enorm te ergeren aan mevr. Thieme van de Partij van de Dieren. Bij P&W zei ze dat als het aan haar lag iedereen moest stoppen met het eten van vlees. Nou wil ik haar niet betichten van fundamentalisme, maar het zit er dicht tegenaan. Mijn Pavlov reactie hierop: Wie is zij om mij haar wil op te willen leggen? Ik wil zelf willen beslissen of ik wel of niet vlees eet. Eigenlijk een beetje de zelfde reactie als hoe ik zou reageren op het fundamentalisme in het geloof.

    @ Martin Harlaar 7

    Om u even te quoten:

    Internet is geweldig! maar kan ook behoorlijk deprimerend zijn. Er is veel nuttige informatie te vinden, maar nog veel meer ongevaarlijke en gevaarlijke onzin.

    Dit klopt als een bus. Er schijnt zo iets te zijn dat infobesitas heeft. Wist ik eerst niet, maar ik ben nu wel selectiever geworden in mijn surfgedrag.
    http://www.trouw.nl/ontspanning/degids/article2994610.ece/Infobesitas_is_nieuwe_ziekte_.html

  14. Beste J,

    Allereerst dank voor je uitgebreide mail. Ik meen enige argwaan te bespeuren over de motieven van de schrijver van bron A (en ook over die van mij?). Op basis van de citaten kun je weinig zeggen over die motieven, maar je kunt wel kijken naar wat er beweerd wordt en dat proberen te concretiseren en dat wil ik hieronder doen.

    De gemiddelde burger zal niet snel in de positie komen dat hij moet praten of onderhandelen met islamisten (totalitair denkende moslims). Het heeft meer betrekking op overheden.

    Een historische analogie: Chamberlain die in 1938 ging praten en onderhandelen met Hitler en bij terugkeer enthousiast sprak over ‘Peace in our time.’

    Een wellicht toekomstige analogie: Hillary Clinton die gaat praten en onderhandelen met de machthebbers in Somalië waar sinds gisteren muziek en films verboden zijn. Waar zou zij rekening mee moeten houden? Moet zij de indruk wekken, dat zij het allemaal wel prima vindt?

    Stel een groepje islamisten voert in Borgerhout of Slotervaart actie voor de erkenning dat er op islamitische wijze gescheiden kan worden. Er kan al op islamitische wijze getrouwd en begraven worden; niets op tegen. Waarom zou scheiden dan niet toegestaan moeten worden? Omdat daarmee de moslima’s sterk benadeeld worden. Maar als er een keuze is tussen gewoon scheiden en op islamitische wijze, dan is er toch niets aan de hand? Toch wel. Er kan zoveel druk op vrouwen worden uitgeoefend, dat zij feitelijk geen keuze meer hebben.

    Progressief Nederland, België, Europa, wereldwijd staat voor gelijkheid, rechtvaardigheid, solidariteit enz. en moet dus opkomen voor de zwakkeren. Als je ziet dat een actief groepje totalitair denkende moslims hun ideeën probeert te door te drukken, dan moeten wij progressieven niet naïef zijn, maar ons samen met goedwillende moslims daar tegen uitspreken en verzetten, net als wij dat tegen de PVV doen.

    Een hartelijke groet van

    Martin

  15. Ik merk dat je niet echt ingaat op wat ik zeg. Wat vind jij ervan dat ik dat “niet eens een begin van een gesprek” vind, gezien de voorwaarden die Bron A aan dat gesprek stelt.

    Ten tweede ga je niet in op die “prestige kwestie” die ik aan de orde stel.

    Wat zit daar achter?

    PS: en Chamberlain, de goeie ouwe welbekende Chamberlain. Wat had ie dan moeten doen in 1938 in plaats van praten? Duitsland bombarderen?

    En Clinton. Ach ja. Zij krijgt van Bron A het advies “Er moet duidelijkheid zijn over de eigen waarden en principes die niet ter discussie staan”. Maar ik had hierboven al aangegeven het op bepaalde punten het met Orduur eens te zijn. Moeten die Somaliërs in jouw voorbeeld dan maar doen alsof alles koek en ei is met die waarden en principes van de USA? Ik ben geen islamist. Verre van natuurlijk. Maar de waarden en principes van de USA ben ik toch ook geen liefhebber van.

  16. Beste J,

    Het is inderdaad niet het begin van een gesprek, maar het moet (volgens bron A en ik kan daarin meegaan) voorafgaan aan een gesprek. Je moet altijd goed nadenken voordat je een belangrijk gesprek of belangrijke onderhandelingen ingaat en dat geldt natuurlijk helemaal als het gaat om mensen die totaal andere overtuigingen en doelstellingen hebben dan jij. Je zult eerst je eigen positie moeten bepalen en de mogelijkheden en risico’s in kaart moeten proberen te brengen.

    Je schrijft: “Ik bedoel ik weet niet exact waarom hij/zij dat schrijft maar ik ga er eigenlijk vanuit dat hij bedoelt dat moslims zelf niet kunnen nadenken en dat je dus het risico neemt dat islamisten machtiger worden doordat je het gesprek met ze aangaat. Alsof moslims erop zitten te wachten wie wij aanwijzen om het gesprek mee aan te gaan zodat zij dan eindelijk weten wiens overtuiging men dient over te nemen.”

    Ik ga er niet vanuit, dat hij/zij bedoelt dat moslims niet zelf kunnen nadenken. Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet goed waar je dat uit afleidt.

    Bron A stelt, dat je totalitair denkende moslims niet sterker moet maken dan ze zijn door hen of andere moslims of wie dan ook de indruk te geven dat zij ‘de’ vertegenwoordigers van alle moslims zijn.

    Vind jij als progressief mens dat wij niet op ons hoede hoeven te zijn voor Talibanachtige types?

    Een hartelijke groet van

    Martin

  17. Beste Martin,

    Zodra Talibanachtige types dreigen 30% van de zetels in het NL parlement te bezetten ben ik jouw man.

    Groeten,

    J

  18. Beste J,

    Als trouw PSP- en sinds 1989 GroenLinks-stemmer begrijp ik jouw reacties op mijn zoektocht niet helemaal. Misschien dat we langs elkaar heen praten. Links Nederland gaat toch niet zeggen tegen alle progressieve moslims ‘maak ons wakker’ als de extremisten in de moslimgemeenschap 50 zetels in de Tweede Kamer hebben? We wachten toch ook niet af totdat de PVV 50 zetels heeft?

    Een hartelijke groet van

    Martin

  19. @ Martin Harlaar:

    Dat doen we toch ook niet? Echter ik zie de Somalische Talibanachtigen niet als een bedreiging.

    Natuurlijk ben ik het niet met ze eens en vind ik ze verwerpelijk en noem maar op.

    Daar worden mensen gestenigd. Vreselijk een ramp en zou niet moeten mogen. Hier gebeurt dat niet.

    De islamisten spelen geen rol van betekenis in dit land. In dit land is geen islamisering, afgezien van halal eten in de gevangenis (wat alweer is teruggedraaid), gescheiden zwemmen, en een kerstboom die niet doorging bij de hogeschool in Den Haag.

    In Somalie is het echt vreselijk. Dat ben ik helemaal met je eens. Wat ga ik daar aan doen? Voorlopig helemaal niks.

    Ja ik ga hier de mensen aanspreken die denken dat alle moslims hier eigenlijk verkapte islamisten zijn, die alle ongelovigen willen onthoofden. Een goed voorbeeld hiervan is reageerder (jouw vriend) mercator, die aankomt met het geboortencijfer van Jemen om zijn punt te maken dat “moslims fokken als konijnen”. Overigens heb ik mercator in het spamfilter gegooid, ik weet niet of je dat nog had meegekregen, maar ik laat mij op deze site niet uitmaken voor anti-semiet.

    In plaats van de “prestige” (waar jij niet op in wil gaan) die wij aan de islamisten zouden geven door met ze in gesprek te gaan, geven we (jij/Bron A/PVV) ze prestige door ze veel groter te maken dan ze zijn. Ter illustratie verwijs ik naar dit artikeltje waar we vandaag toevallig bezoek op kregen:
    http://www.krapuul.nl/nieuws/3200/hoe-de-pvv-helden-voorkomen-dat-alle-niet-moslims-worden-afgeslacht-door-alle-moslims/

    Welke islamist heeft hier recentelijk geprobeerd daadwerkelijk invloed uit te oefenen op jou of iemand in jouw omgeving? Hoeveel kans van slagen heeft ie? Hoe groot is de kans dat hij hier de boel naar de knoppen helpt?

    Als je het mij vraagt niet heel erg groot.

  20. Beste J,

    Jouw punt betreffende ‘prestige’ begrijp ik blijkbaar nog steeds niet goed. Ik dacht, dat ik er (impliciet) antwoord op had gegeven. Je moet uitkijken, dat je niet de indruk wekt, dat je actieve, de publiciteit zoekende islamisten behandelt als ‘de’ vertegenwoordigers van alle minder op de voorgrond tredende moslims. Je moet ze niet belangrijker maken dan ze zijn. Daar zijn jij en ik het dus helemaal over eens. Dat is voor ons burgers natuurlijk niet snel aan de orde, maar voor overheden wel. Een hoofdpunt van bron A is het maken van een helder onderscheid tussen islamieten en islamisten en niet iedereen over een kam te scheren.

    Jij schrijft: “Welke islamist heeft hier recentelijk geprobeerd daadwerkelijk invloed uit te oefenen op jou of iemand in jouw omgeving? Hoeveel kans van slagen heeft ie? Hoe groot is de kans dat hij hier de boel naar de knoppen helpt?”

    Een islamist zal niet snel in mij of mijn omgeving geïnteresseerd zijn, maar recentelijk werd hier in de Universiteit Antwerpen op enkele honderden meters afstand nog een lezing onmogelijk gemaakt door leden van sharia4belgium. Islamisten zijn natuurlijk niet als zodanig herkenbaar, ook al hebben veel mensen wel een clichébeeld van islamisten als mannen met baarden en djellaba’s. Maar niet elke moslim met een baard en gekleed in een djellaba is een islamist en niet elke islamist heeft een baard en loopt in de djellaba (denk aan 9/11).

    Ik had nog niet meegekregen, dat je de provocerende, cynische pestkop met gevoel voor humor Mercator had geband, maar ik heb alle begrip voor je overwegingen.

    Een hartelijke groet van

    Martin

  21. In jouw draad: http://www.krapuul.nl/nieuws/6757/de-50-pvv-kandidaten-zijn/#comment-14600 reactie 20. Ik heb gezegd dat ik daar excuses voor wil terugzien in het spamfilter maar er kwam verder niks.

    Het incident wat jij beschrijft met die sharia4belgium vind ik zwaar overtrokken. Het doet me denken aan die homo’s die een hostie wilden onlangs. Die maakten ook een kerkdienst onmogelijk.

    Van die orde is het. Ik zie dat niet als een bedreiging voor dit land. Een partij in het parlement die ervoor gaat zorgen dat de politie een knieschot instructie krijgt, dat zie ik als een bedreiging voor dit land. Zeker als iedereen gaat lopen piepen dat we in godsnaam naar Het Volk moeten luisteren omdat we moeten laten zien dat “we hebben geleerd van Pim”, en andere partijen en personen dit soort abjecte ideeën gaan overnemen.

    Voor wat betreft het “prestige” punt het volgende;

    Waarom zouden wij islamisten belangrijker maken door met hen het gesprek aan te gaan? En so what?

    Maken wij ze al niet belangrijk door een boek te schrijven over hoe we met ze om moeten gaan?

    Maken wij ze niet belangrijk door te verklaren dat hun standpunt klopt? Namelijk dat inderdaad in de Koran staat dat alle ongelovigen de strot moet worden afgesneden? Zoals bijvoorbeeld de PVV doet, zie http://www.krapuul.nl/nieuws/3200/hoe-de-pvv-helden-voorkomen-dat-alle-niet-moslims-worden-afgeslacht-door-alle-moslims/

    Waarom maken wij Talibanachtigen dusdanig belangrijk dat wij er ons hier (massaal, het lijkt wel een nationale sport) mee bezig moeten houden?

    En wat gebeurt er als ze “belangrijk” worden daardoor?

    Dat is mijn vraag over “prestige”. De moslims die ik ken bepalen zelf wel wat ze willen. Als Hillary Clinton de Somaliërs te welwillend te woord staat dan verandert mijn Turkse collega niet plotseling in een Somalische islamist.

    En die Turkse collega is toevallig wel de persoon waar ik mee te maken heb en die ik recht in de ogen wil kunnen kijken.

  22. Beste J,

    Ik denk werkelijk dat wij langs elkaar heen spreken of dat je mij andere motieven toedicht dan ik heb.

    Ik heb in de 8ste aflevering van ‘Internet is geweldig!’ 1 bron laten spreken. In de volgende aflevering(en) komen er andere bronnen aan de orde. Wat er in aflevering 8 aan de orde kwam is slechts 1 aspect van wat ik onder de aandacht wil(de) brengen.

    Een hartelijke groet van

    Martin

  23. Volgens mij zeg ik niks over jouw motieven dus ik sluit inderdaad niet uit dat wij langs elkaar heen spreken. Maar je vroeg je lezers om een standpunt te bepalen ten aanzien van de citaten. En dat heb ik dus gedaan. Ik heb het een paar keer gelezen en mijn standpunt bepaald. Ik twijfel inderdaad wel aan de motieven van die Bron A. Met name dat “prestige” punt vind ik twijfelachtig. Wanneer maak je bekend wie Bron A is? Wie is het? Hans Jansen?

  24. Inderdaad binnenkort maar even een redactioneel pintje pakken in Antwerpen. Volgens mij vat je mijn commentaar op dit stukje wat te persoonlijk op. 😉

    We hoeven het echt niet eens te worden hoor.

  25. Beste J,

    Goed idee, binnenkort een redactioneel pintje pakken in Antwerpen!

    Ik wil de bron nu nog niet bekendmaken (pas als ik alle bronnen gepubliceerd heb), maar ik kan verklappen dat het uit progressieve hoek komt, zoals alle bronnen die ik gebruik. De verscheidenheid in progressieve hoek is zeer interessant.

    Vanmiddag ben ik naar De Groene Waterman geweest; de enige echte boekhandel in Antwerpen. Ik heb twee boeken gekocht die ik nog moet lezen, dus de volgende aflevering kan enkele dagen op zich laten wachten. Een ander boek dat ik wilde gebruiken heb ik in Amsterdam laten liggen anders zou ik de volgende aflevering eerder kunnen publiceren. Het is niet anders.

    Een hartelijke groet van

    Martin

  26. Hoei boei! 🙄 Ik zit nu in Amsterdam, alwaar ik met mijn nederlandse familie uit mijn eerste huwelijk (dochters, schoonzonen, kleinkinderen), en mijn brusselse dochter uit mijn tweede huwelijk, mijn verjaardag (uitgesteld) vier.
    We zijn allemaal in meerdere of mindere mate joden en we zijn compleet ondersteboven van meneer Markuszower zijn fatwa-voorstel.
    Maar we weten ook, dat dergelijke fatwa-fantasieën niet of nauwelijks invloed hebben op wat joodse mensen werkelijk denken en doen.
    Ik heb in mijn (vele) contacten met europese minderheidsgroepen uit islam-getekende culturen trouwens ook nooit de indruk gekregen, dat ze zich veel aantrekken van wat fundamentalistische reli-politici zoal verklaren.
    Daarom meen ik, dat de inzet van Krapuul niet is, om voor of tegen de Islam of welke andere godsdienst ook te pleiten, maar om na te gaan, waarom rechts en racistisch (demagogisch) populisme zo’n vlucht heeft genomen in het Nederland van na Pim Fortuyn.
    Voor mij is hoofdzaak, de lafheid en het opportunisme van een hele serie “intellectuelen” aan de kaak te stellen. Niet, om elkaars nieren te proeven, of we wel oprecht tegen elke vorm van aggressief fundamentalisme optreden.
    Dat acht ik namelijk vanzelfsprekend bij elke Krapuul-medewerker.

Reacties zijn gesloten.