8 gedachten over “Zin en onzin in het klimaatdebat onderscheiden”

  1. Een reactie: “Is het zinnig om ieder droogterecord en ieder neerslagrecord te wijten aan de klimaatverandering of is het bullshit?”

    Goede vraag. Hoe erg is een beetje opwarming?

  2. Dan zul je eerst “een beetje” moeten definiëren. 😉

    Aangezien een halve graad (= de bijdrage van de Milankovic-cycli) al voldoende is om het begin of einde van een ijstijd in gang te zetten, lijkt het me dat “een beetje” minder een halve graad moeten zijn.

    Probleem is alleen dat we al lang over dat “beetje” heen zijn:

    1851-1900: 13,71 °C
    1901-1950: 13,79 °C
    1951-1960: 13,93 °C
    1961-1970: 13,95 °C
    1971-1980: 13,98 °C
    1981-1990: 14,15 °C
    1991-2000: 14,29 °C
    2001-2010: 14,50 °C

  3. @2
    Vreemde redenering. Je doet net of we in een ijstijd zitten en dat 0,5 graad opwarming een cruciaal effect op het klimaat heeft (door allerlei positieve terugkoppelingseffecten?).

    Overigens heeft de opwarming vanaf de Kleine IJstijd tot op heden met ongeveer twee graden niet tot klimaatveranderingen geleid waarvan je zegt: dat gaat hartstikke fout lopen.

    Waar je haal je de cijfers vandaan? Gezien hierboven genoemde twee graden, lijkt me die 0,5 graad stijging/daling een heel subjectieve interpretatie. Temeer daar tussen glacialen en interglacialen verschillen in temperatuur worden genoemd van 15 graden. (Als je wilt kan ik wel links geven)

    Bestaat er volgens jou een logaritmische relatie tussen CO2 en temperatuur?

  4. Je kunt wel met een heleboel tegenvragen komen, maar ik wil graag toch eerst jouw definitie van “een beetje”.

    Bytheway, mijn cijfers zijn zoals altijd het gemiddelde van de HadCRUT-, NASA/GISS- en NOAA/NCDC-data. (Je hoeft me trouwens geen linkjes te geven, die heb ik zelf ook wel. Eigenlijk word ik zelfs geacht een aanmerkelijk deel van wat daar te vinden is uit mijn hoofd te weten. :P)

    En vijftien graden? Misschien plaatselijk, maar die 1 mag er echt wel af. Kan ook niet anders, want dan zou de gemiddelde wereldwijde temperatuur onder de 0 graden zijn gekomen en dan hadden we het als soort echt niet gered.

  5. @4
    Met opzet het ik dat ‘beetje’ in het vage gelaten. En dat blijf ik doen. De reden daarvoor is dat ik om het zo te zeggen omgekeerd redeneer. Niet dat een bepaalde mate van opwarming (0,5 graad) onaangename gevolgen zal hebben. Pas als het onbehaaglijk wordt, kun je zeggen dat het ‘beetje’ is bereikt. Daarom heb ik in eerste de opmerkingen over ieder droogte- en neerslagrecord aangehaald. Wanneer wordt het onaangenaam?

    Hoewel de vraag hier draait om de verhoging van de temperatuur, speelt onderliggend de vraag aangaande de invloed van de factor CO2 een rol. In dat kader heb ik naar de logaritmische relatie gevraagd; die is belangrijk. Tijdens de laatste ijstijd traden behoorlijke temperatuurschommelingen op, die relatief warme perioden lieten zien (Dansgaard-Oeschger gebeurtenissen). Een verklaring voor die hevige schommelingen geeft de logaritmische component in de formule die de relatie tussen CO2 en temperatuur aangeeft. Door een externe invloed – zonnevlekken, maan, vulkaanuitbarstingen, etc – kan de atmosferische situatie veranderen. En kunnen daarbij feedforward effecten. Er komt bijvoorbeeld extra CO2 in lucht door een hogere temperatuur van het zeewater. Die verhoging van het CO2-gehalte zorgt weer voor een hogere temperatuur, enzovoorts. De initiële kleine verhoging van de CO2-waarde en daarmee de temperatuur leidt tot grote gevolgen. Op een bepaald moment zal een nieuw evenwicht optreden. Als dan de invloed van de externe factor afneemt, zal omgekeerd ook weer een relatief grote afkoeling volgen.
    Diezelfde logaritmische curve vertelt echter dat bij een reeds hoge CO2-concentratie de invloed van een verdere verhoging van het CO2-gehalte op de temperatuur gering zal zijn.

  6. Toch is dit weer zo’n post van jou waarvan ik denk “wat moet ik hier nou mee?” Je hebt duidelijk het een en ander over klimaatverandering gelezen, maar ik kan me niet onttrekken aan het idee dat je óók het een en ander aan basiskennis mist (sorry). Misschien hier eens een weekje bladeren voordat we serieus gaan discussiëren?

    Er lijkt weliswaar een soort logaritmische relatie tussen CO2 en oppervlaktetemperatuur te zijn, maar CO2 gaat hárd (meer info), wat elkaar dus weer geheel of gedeeltelijk opheft (en momenteel zelfs de eerdere schattingen voorbijschiet), is bovendien niet de enige factor (vrijkomen van methaan door hogere temperaturen bijvoorbeeld) en eigenlijk weten we niet meer dan dat een verdubbeling van CO2 “ergens tussen de 1 en 7 graden” opwarming zal veroorzaken, waarschijnlijk 2 à 3.

    Ja, dat is logaritmisch, maar als we pech hebben is zelfs die ene verdubbeling al te veel en hebben we weinig aan de wetenschap dat iedere volgende verdubbeling “slechts” een lineaire toename geeft, als je tegen die tijd tenminste nog van adembare lucht kunt spreken. Bij “slechts” (zoiets werkt natuurlijk twee kanten uit) de zesde volgende verdubbeling is de temperatuurtoename misschien nog steeds prachtig lineair, maar *wij* kunnen die lucht niet meer ademen.

    (Zes graden zou overigens al catastrofaal zijn en zelfs een situatie kunnen opleveren -in artikel even doorscrollen naar onderaan- die vergelijkbaar is met een van de ergste periodes uit de geschiedenis van de aarde sinds er leven is ontstaan.)

    En ja, zelfs een halve graad kan al te veel zijn. De opwarming is namelijk niet netjes over de hele aarde verdeeld en kan heel goed een verschil van 2 graden op Groenland (= mogelijk “tipping point”; veel van het ijs op Groenland is van niet al te beste kwaliteit en dan krijg je een soort cascade-effect) en in Siberië (= sterke toename van vrijkomende methaan uit de permafrost, ik denk niet dat we dat willen meemaken) betekenen.

    De door jou genoemde Dansgaard-Oeschger-cyclus is overigens een periodieke verplaatsing van warmte (noord warmt op, zuid koelt af en gemiddeld gebeurt er niet zo veel); het is dus geen periode van wereldwijde opwarming.

    P.S. ikzelf ben ervan overtuid dat de “maximaal nog 2 graden opwarming” die de regeringen met elkaar hebben afgesproken al VEEL te veel is, juist omdat de opwarming niet gelijkmatig verdeeld is. Van de tot nu toe laatste graad wereldwijde opwarming is er zo’n 4 à 6 graden in de poolgebieden terechtgekomen. Als de volgende twee graden op dezelfde manier verdeeld raken, hebben we echt GROTE problemen.

  7. Ik ben inderdaad niet professioneel bezig met klimaat. Maar ik vind je geen goede leermeester.

    Je gaf bijvoorbeeld in reactie #4 aan dat in de ijstijden de gemiddelde temperatuur zo’n 5 graden lager zou liggen dan de huidige. Dat antwoord had je wat meer mogen uitwerken. Nederland heeft tegenwoordig een gemiddelde temperatuur van zo’n 10 graden. In de voorlaatste ijstijd, het Saalien, reikte het landijs tot halverwege Nederland, wat behoorlijke kou impliceert. En in de laatste ijstijd, het Weichselien, werden er hier ijswiggen gevormd. Voor de vorming van ijswiggen moet de temperatuur gemiddeld, afhankelijk van de bodemstructuur, een paar graden onder nul liggen; vaak wordt -4 graden genoemd. Een verschil tussen -4 en +10 ligt dichter bij 15 dan bij 5.

    Ook over de reactie op de Dansgaard-Oeschger gebeurtenissen in #6 ben ik niet tevreden. Zo valt op wikipedia te lezen: “Although the effects of the Dansgaard–Oeschger events are largely constrained to ice cores taken from Greenland, there is evidence to suggest D-O events have been globally synchronous.” Wel wordt verondersteld dat de D-O gebeurtenissen op het zuidelijk halfrond beginnen en er dientengevolge een kleine tijdspanne zit tussen het optreden ervan op het zuidelijk en het noordelijk halfrond.

    En de toename van CO2 gemeten op Mauna Loa is sinds 1960 nagenoeg lineair. Niet helemaal lijkt het, dus in beginsel kun je gelijk hebben met een exponentiële toename, maar dan gaat het wel om een heel kleine exponent.

    Overigens ga ik de discussie voor nu beëindigen. Ik heb het gevoel dat die veel te specialistisch wordt. Zij lijkt meer geschikt voor een klimaatforum. Maar ik wilde aantonen dat niet alle kritiek op de ‘officiële’ voorstelling van zaken gemakkelijk te pareren is. Natuurlijk zitten er bij de klimaatsceptici veel nitwits, misschien zelfs voor het overgrote deel. Bijvoorbeeld het idee dat het klimaat niet opwarmt onder de invloed van CO2 is hoogst onwaarschijnlijk. In de jaren twintig van de 19e eeuw postuleerde Joseph Fourier al het broeikaseffect. Om dat nu nog steeds te betwisten, lijkt me niet zo slim.

  8. Oh, je wou leren, zeg dat dan joh! :mrgreen:

    “(…) in de ijstijden de gemiddelde temperatuur zo’n 5 graden lager zou liggen (…) Een verschil tussen -4 en +10 ligt dichter bij 15 dan bij 5”

    Op plaatsen waar gedurende de ijstijden ijs lag zullen de temperatuurverschillen tussen glaciaal en interglaciaal ongetwijfeld groter zijn geweest dan op plaatsen waar géén ijs lag. Dat is normaal (hoger albedo, gebrek aan zeestromingen, nooit eens een lekker warm windje uit gematigder streken door te hoge luchtdruk, etc etc). Het gemiddelde wereldwijde temperatuurverschil was ongeveer 5 graden (bron).

    Een wereldwijd verschil van 15 graden zou trouwens ook nog een heel ander vervelend gevolg hebben gehad, namelijk een wereldwijd gemiddelde onder nul, dwz. te weinig leefbare zones met bovendien een veel te laag CO2 gehalte in de atmosfeer. (Zeg maar doei met je handje tegen een gevarieerde landflora en -fauna.)

    “(…) there is evidence to suggest D-O events have been globally synchronous (…) en er dientengevolge een kleine tijdspanne zit”

    We hebben het hier dus duidelijk niet over “synchronous” zoals in synchroonzwemmen of in “synchronize your watches!” maar als in “binnen dezelfde relatief korte periode” (wat elkaar dus nog steeds wereldwijd geheel of gedeeltelijk kan opheffen) en bovendien kennen we dit verschijnsel tot nu toe alleen in ijstijden. We weten niet zeker waardoor de DO-cyclus wordt veroorzaakt en hebben geen bewijs of hij ook buiten ijstijden kan optreden. Dat de huidige opwarming een deel van een DO-cyclus zou kunnen zijn (en nog een uiterst slappe bovendien) zoals enkele sceptici beweren, is m.i. een stuk vergezochter dan een toename van broeikasgassen die vervolgens doen wat broeikasgassen nu eenmaal doen.

    “En de toename van CO2 gemeten op Mauna Loa is sinds 1960 nagenoeg lineair.”

    Bijna iedere grafiek heeft wel een stukje dat er “nagenoeg” lineair uitziet: een sinus die door de 0 gaat, het middelste van de linker- of rechterpoot van een Gauss-curve, noem maar op. Daarnaast, als de Mauna Loa-metingen écht lineair zijn, gaan ze ergens halverwege de 18e eeuw door de 0, dwz. helemaal geen CO2:

    De Mauna Loa-data zijn dus NIET lineair, ook niet “nagenoeg”. (“In deze condooms zitten nagenoeg geen gaten.” “Ander merk, please.”)

    Om te zien of het stiekem toch geen sinus of Gauss-curve of iets anders onverwachts is, moeten we dus een paar stapjes achteruit doen, bijvoorbeeld door naar de laatste 1000 jaar te kijken in plaats van alleen naar de laatste 50. En dan krijg je toch een heel ander plaatje (2011 heb ik er zelf bijgezet om te vergelijken):

    Lineair? Not bloody likely. 😛

    Hoe misleidend het interpreteren van een te korte periode is, blijkt wel uit het feit dat er door de Mauna Loa-data een meer dan prachtige (99,1% kloppend) 2e orde polynomiaalcurve te trekken is (a*x^2 + b*x + c) en dat je pas ziet dat dat niet klopt als je naar de extrapolatie van vóór 1925 kijkt. Dan gaat de curve namelijk weer omhoog en ook dat is in werkelijkheid echt niet gebeurd. (Buiten het feit dat je dan natuurlijk ook nog een reden moet aangeven waaróm het een 2e orde polynomiaal is.)

    Overigens ga ik de discussie voor nu beëindigen. Ik heb het gevoel dat die veel te specialistisch wordt. Zij lijkt meer geschikt voor een klimaatforum.

    Nee hoor, mag best hier. 😉

Reacties zijn gesloten.