Donner erger dan Wilders – interview met Roel van Duijn

Roel van Duijn is vooral bekend als oprichter van Provo en de Kabouters. Dat waren ludieke, anarchistische bewegingen. Later ging hij zich meer op ecologie focussen. Hij richtte onder meer de politieke partij De Groenen op. Was wethouder in Amsterdam voor de PPR. Lange tijd had hij zitting als volksvertegenwoordiger in diverse gremia voor GroenLinks. Net heeft hij zijn autobiografie gepubliceerd, in samenwerking met diverse geheime diensten: ‘Diepvriesfiguur’.

Je bent begonnen als anarchist. Je noemde jezelf anarchist. Had je toen al anarchistische literatuur bestudeerd?

Ja, ik ben begonnen, op school nog, met een actie tegen de atoombom. Toen kwamen daar allemaal mensen op af van het anarchistische blad De Vrije. Toen ben ik in het blad gaan lezen en er later zelf in gaan schrijven. Ook een boek van Bakoenin heb ik bestudeerd. Langzamerhand ben ik me anarchist gaan noemen.

Kwam je op een bepaald moment in conflict met de officiële anarchistische beweging in Nederland?

Wat is de anarchistische beweging? Maar ja, ik had een conflict met wat je het Noordelijke Gewest van de Vrije Socialisten en de groep rond De Vrije zou kunnen noemen. De arbeidersklasse komt niet uit zichzelf tot de revolutie. Die was op dat moment voornamelijk aangepast aan de bestaande orde. Ze had daar ook grotendeels vrede mee.

Had je het idee van een voorhoede?

Nee, ik ben geen leninist. Nee, ik had het idee dat een andere klasse moest worden aangeboord. Die van het provotariaat. Dat was een groep van maatschappelijk ongebonden jongeren van veranderlijke samenstelling die zich bewust was van maatschappelijke misstanden op diverse terreinen. Ze participeerde in maatschappelijk verantwoorde acties die de autoriteiten provoceerden.

Ben je nog steeds anarchist of ben in de loop van de tijd meer de sociaaldemocratische richting opgeschoven?

In filosofische zin voel ik me nog steeds anarchist. In die zin dat de mens zichzelf moet worden. Dat het heel belangrijk is dat je als individu in de maatschappij staat. En dat de maatschappij niet autoritair georganiseerd moet zijn, maar van onderop, vanuit bewuste, verantwoordelijke mensen. Ik ben niet een anarchist in de zin van Bakoenin. Wanneer je de staat opblaast, komt niet alles vanzelf goed. Gaandeweg heb ik ontdekt dat de staat ook een beschermende functie heeft. Die is zelfs nog te beperkt. De huidige staten lijden aan de ziekte van nationalisme. Die moeten worden opgeheven, zodat ze deel gaan uitmaken van een wereldfederatie. Er is een beschermende functie nodig, want er bestaan slechte mensen. Er zijn mensen die terroristische aanslagen willen plegen, die misbruik willen maken van de geavanceerde, riskante technologie.

Zijn er specifieke gebeurtenissen geweest die je tot verandering in het denken hebben aangezet?

Vooral tijdens de acties tegen de kernenergie in de jaren zeventig merkte ik dat de atoomlobby heel machtig was. Er moet ergens een beschermende instantie zijn. Mensen moeten beschermd worden tegen de risico’s die worden aangegaan. In mijn ogen is het helemaal niet nodig voor de maatschappij riskante projecten op te zetten als kernenergiecentrales. En er moet politie zijn. Er moeten bewakers zijn. Wie anders dan de staat kan dat doen?

Hoe zou de staat georganiseerd moeten worden?

De staat moet open, transparant en dienstvaardig zijn. Hij moet zich internationaal met andere staten willen verbinden die aan bepaalde democratische voorwaarden voldoen. Daarom ben ik ook voor Europees federalisme en voor de Europese Unie. Alleen die regeert nu nog te veel van bovenaf.

Zou je op zo’n staat het etiket sociaaldemocratisch willen plakken?

Wel sociaal en democratisch. Maar ik wil geen misverstand wekken dat ik een aanhanger van de PvdA ben. Sociaal en democratisch en ecologisch zijn de daarbij passende termen.

Je bent lang vertegenwoordiger in diverse gremia voor GL geweest. Ben je daar nog lid van?

Nee, ik ben nergens lid van. Ik ben anarchist. Ik opereerde vroeger ook als individu in GL. Ik voel me verbonden met een heleboel groeperingen. Ik sympathiseer met GL, de SP, en de PVDD, en met de PvdA ook wel en soms met D66. Maar eigenlijk ben ik teruggekeerd naar mijn jeugd, toen ik ook geen partijlid was.

Heeft je afscheid van GL te maken met de huidige ontwikkelingen binnen GL?

Eigenlijk niet. Ik ben meer als individu werkzaam. De partijgeest heeft mij verlaten. Het partijwezen ligt me niet zo na aan het hart. Het heeft meer met een persoonlijk gevoel te maken. Het partijlidmaatschap vergt aanpassingen.

Was je voorstander van samengaan van de verschillende partijen in GL?

Oorspronkelijk niet. Ik had heel slechte ervaringen met de Communistisch Partij Nederland. De CPN had teveel gesympathiseerd met een dictatuur. Waarvan de meeste ex-CPN’ers, die ik ken, achteraf zeggen dat het hen spijt en dat ze naïef zijn geweest. Maar het communisme is niet zomaar een klein foutje. Het is een enorme illusie geweest en getuigt van een te grote vatbaarheid voor propaganda. Bovendien zag ik ook nooit iets in de gedachte van de voorhoedepartij, die in plaats van de arbeidersklasse de macht zou grijpen. Dat leidt tot dictatuur. Dat vond ik meteen al een in de kern heel verkeerde gedachte. Als je met hen zou gaan samenwerken, kun je net zo goed gaan samenwerken met de VVD. Die is tenminste nog voor vrijheid. Haha. Ik heb het op mijn eigen manier geprobeerd met De Groenen in Amsterdam. Later toen de CPN’ers terugkwamen op hun sympathie voor het dictatoriale communisme, heb ik de Groenen willen samenvoegen met GL. Machtsvorming is op zeker moment nodig.

Hoe sta je tegenover de huidige koers van GL?

Die is te weinig groen. Op die politieonderneming in Kunduz ben ik niet zo dol. Het gebeurt toch allemaal in het kader van de militaire actie in Afghanistan. Daar ben ik nooit voorstander van geweest. Natuurlijk, aan Al Qaida moest weerwerk worden geboden, maar ik zag er niets in om dan maar een hele staat te gaan bezetten. Daardoor kweek je de gedachte dat het Westen een nieuw soort imperialisme als antwoord op Al Qaida heeft. Al Qaida moet ideologisch bestreden worden. Ik denk ook dat het goed is om internationale acties tegen terroristen te steunen. Dat moet met een internationale politiemacht en geheime diensten gebeuren. Ik ben ook niet tegen geheime diensten, want ze zijn noodzakelijk. Maar ze moeten zich op terroristen richten en niet op geweldloze mensen die met de democratie bezig zijn.

Er is toch geen internationale politiemacht?

Je hebt samenwerkende geheime diensten. Je hebt de NAVO en die heeft inlichtingendiensten. En de westerse inlichtingendiensten werken ook ten behoeve van de NAVO. Overigens kan een en ander niet geheel vrij van militaire actie gebeuren. Bijvoorbeeld de actie tegen Bin Laden in Pakistan lijkt me juist en dat is met een militaire operatie gebeurt. Ik ben niet tegen gerichte militaire operaties. Maar door bezettingen van landen voed je juist nieuw terrorisme. Het werkt averechts.

Dan is het opleiden van politie in Afghanistan misschien toch wel te rechtvaardigen.

In theorie misschien wel, maar in de praktijk leidt dat toch tot vechten. Het gebeurt in samenhang met die bezetting. En wanneer de westerse troepen zich terugtrekken komt het land weer in handen van de Taliban. Ik vind het verschrikkelijk voor vooral de vrouwen daar. Maar dat verander je niet door militaire interventie.

Over vrouwen gesproken. Wat vind je van mevrouw Sap?

Een sympathiek persoon.

Is ze een geschikte leider voor GL?

Ik heb daar geen scherp oordeel over. Ik beweeg me niet zo op partijpolitiek vlak tegenwoordig
Ik heb me de laatste jaren qua politiek verdiept in de geheime diensten. Dat is momenteel mijn focus.
Je hebt machtsvorming nodig om een bepaald doel te bereiken. Maar de machtsvorming mag nooit doel op zich worden. Het communisme ging uit van rechtvaardigheid. Maar het is onder andere kapot gegaan aan mensen die machtsvorming boven rechtvaardigheid gingen stellen.

Wat is je organisatiemodel als je niet anarchistisch, sociaaldemocratisch of communistisch bent?

Je hebt een goede politieke partij nodig. Er is daarnaast een brede actie in de maatschappij noodzakelijk. Je moet met twee handen werken: aan de ene kant in de politieke partij, aan de andere kant is het essentieel buiten het officiële systeem om actief te zijn. Je moet democratische en groene initiatieven nemen. Het hele bouwwerk berust uiteindelijk op de kracht van burgers.

Wat vind je van de Partij van de Dieren?

Heel leuk, heel sympathiek en nodig. Mijn poes is onlangs onder een startende auto gekomen. Hij heeft daarbij een poot verloren en loopt nu op drie poten. Auto’s horen eigenlijk een apparaatje te hebben dat heel hoge tonen uitzendt om dieren te waarschuwen dat ze niet onder auto’s gaan zitten.
De PVDD gaat een voorstel doen in die richting, nadat ik hen dat had aangeraden. Het voorval is één van de duizenden voorbeelden van de technocratie die geen acht slaat op de gevolgen voor dieren.

Wat vind je van het plan van de PVDD om de omgeving van Schiphol vol te bouwen met zonnecollectoren om op die manier te zorgen voor energie en vooral dat de ganzen niet in de vliegtuigmotoren worden vermalen, omdat ze bij grote oppervlaktes aan zonnecollectoren geen voedsel kunnen vinden?

Dan zouden ze dus hele percelen vol moeten bouwen met zonnecollectoren. Nou, dat kan ik zo gauw niet overzien. Zonnecollectoren en windmolens zijn de toekomst. Daar ben ik al in 1970 mee begonnen, ook als wethouder van Amsterdam. Dat heeft mede geleid tot mijn snelle val. Wat betreft die ganzen, het zou een goed plan kunnen zijn, maar het kan nooit zo zijn dat er een groot aantal vierkante kilometers zonder groen voorkomen.

Wie was de meest vervelende figuur die je in je politieke carrière bent tegengekomen?

Donner. Het is een man die de democratisering, zoals we die op gang hebben gebracht sinds de jaren zestig, heeft willen terugdraaien. Het is één van de mensen die een kabinet hebben gevormd waarin een discriminerende partij een belangrijke rol speelt. En ik heb hem op mijn pad gevonden toen ik een klacht ging indienen over het gegeven dat ik dertig jaar lang bespioneerd ben. Donner heeft gezegd: “Zulke soort zaken kunnen we niet behandelen.” Hoewel er een speciale commissie voor is. “Dan wordt de rechtsstaat een aanfluiting als we zulke klachten in behandeling nemen,” meende hij. Donner is een man die aanvallen op de privacy wil afdekken en discriminerende gedachten een kans wil geven. En dat alles wordt met sausje van christelijkheid gecamoufleerd.

Donner vind je erger dan Wilders?

Wilders is veel openlijker. Bij hem weet je met wie je te maken hebt. Donner heeft iets over zich heen van: wij zijn beschaafde mensen die christenen zijn en wij vertegenwoordigen een waardige Nederlandse traditie. Dat is allemaal camouflage. Het gaat op de eerste plaats om keiharde macht ten koste van de burger.

Heb je een conclusie naar aanleiding van je recente boek ‘Diepvriesfiguur’?

De staat heeft misbruik gemaakt van de geheime dienst die bedoeld is om de democratie te beschermen. In de praktijk heeft die de democratie geschaad. Dat mag in de toekomst niet meer gebeuren. Maar er is weinig dat er op wijst dat dat niet nog steeds gebeurt. Ik lees nog steeds berichten over geheime agenten die nog steeds hetzelfde doen. Infiltranten plegen nog steeds gewelddadige acties en proberen op die manier bewegingen zwart te maken. Dat moet ophouden. De controle op de geheime diensten moet versterkt worden en er moet een waarborg komen dat de mensen die daar werken echte democraten zijn. Zij moeten de democratie willen beschermen en niet waardevolle actiegroepen zwart willen maken. De geheime diensten focussen meer op linkse groepen dan op rechtse. Misschien dat de aanslag van Breivik ze een klein beetje op de gedachte gebracht dat rechts een gevaar is, maar ik vrees dat ze traditioneel de linkse beweging veel gevaarlijker vinden. In Duitsland is onlangs aan het licht gekomen dat leden van de geheime dienst hebben samengewerkt met extreem rechtse moordenaars die immigranten doodden.

Er is toch ook bijna altijd een rechtse regering in Nederland geweest?

De regering Den Uyl was niet rechts. Maar die geheime diensten onttrokken zich eigenlijk aan het karakter van de regering. Ze handelden op eigen gezag. Er was ook geen goede wet. De sollicitanten op de geheime dienst moeten door en door democratisch en verschillende politieke richtingen toegedaan zijn.

19 gedachten over “Donner erger dan Wilders – interview met Roel van Duijn”

  1. Geweldig interview! Die ouwe babyboomerkabouter en ik hebben elkaar blijkbaar in het midden ontmoet. Maak hier alsjeblieft meer van. Tips: Mient Jan Faber, Rop Gonngrijp.

    Houzee!

  2. Enorm blij met Sjaak Scheele’s stuk!
    Ik twitterde: “Weinig liefde is verloren gegaan tussen Roel van #Duyn en mij, maar exclusief interview in #Krapuul verzacht veel http://www.krapuul.nl/?p=74230
    Ik zat met Roel op en af in de Amsterdamse gemeenteraad (ik voor de PSP, hij voor de kabouters, later voor de PPR) van 1970-1975. We waren ook allebei wethouder in het kortlevende linkse programcollege van Han Lammers. Dat College van B&W was noch links, noch hield het zich aan enig program. Daar zorgden opportunisten uit de PvdA wel voor, samen met de duistere krachten van BVD e.a., waarover Roel van Duijn blijkbaar in zijn boek een tip van de sluier oplicht.
    Ik zelf werd slachtoffer van een machinatie van de BVD via Max Lewin (een infiltrant van die club in het NVV, de PvdA en later in DS’70) Hij organiseerde met behulp van “vrienden” in de Amsterdamse Kamer van Koophandel een zogenaamde “aanslag” die aan aktiegroepen kon worden toegeschreven, op de metrolijn in aanleg in de Bijmer.
    Bij de daarop volgende heksenjacht in de gemeenteraad kreeg ik nog meer steun van de Amsterdamse CPN (totdat Paul de Groot het verbood) dan van Roel van Duijn. Ik was dan ook niet altijd even lief geweest voor de bruine-suiker dictator. Net als de PVV-commissarissen in Limburg had hij demonstratief afgezien van een dienstauto. Gevolg was, dat hij altijd met mij moest meerijden. En dat was niet eens gezellig, want hij viel altijd in slaap in de auto.
    Maar, zowel bij hem als bij mij komt de wijsheid met de jaren. Te laat dus.
    Al blijf ik een bepaald soort anarchisme veroordelen als hubris, als on-medemenselijkheid, ik heb bewondering voor de moed van RvD, om eigen opvattingen im Frage zu stellen. De moed om alleen, helemaal alleen verder te gaan. De moed om de geheime-dienst intriges tegen hemzelf aan het licht te brengen en daarover een wijs oordeel te vellen.
    Roel, ik mag je niet. Maar ik heb je honderd procent liever dan de permanente linkse schuil-kerk bewoners wier hoogste wijsheid in management-boeken te vinden is.
    Ik ga je AIVD-boek lezen en ik hoop er het mijne aan toe te voegen.

  3. @1
    Het woord babyboomer wordt ook duidelijk vooral te onpas gebruikt. Roel is van 1943, dus beslist een oorlogskind.

    @4
    Dit commentaar stond eerst elders en leek mij verkeerd geplaatst, dus ik was zo vrij het te verhuizen

  4. in de gemeenteraad (1974) van Amsterdam, mochten we van Roel alleen maar bruine rietsuiker in de koffie.

  5. @Kluft 5: Je hebt helemaal gelijk over dat oppervlakkige gebabyboom. Ik erger me er kapot aan. Ben van 1941.

  6. @5 & @8, ik gebruikte de term “babyboomer” pejoratief, maar ik beschouw van Duijn met zijn Provo’s wel als de ideologische voorlopers van de babyboomerkudde.

  7. @9
    Kunt u dan ook even uitleggen wat het verschil is tussen deze generalisatie en de praatjes van het PVV-volk? Succes.

  8. @10, heel simpel. Het PVV-volk verwijt de babyboomers: 1a) goudgerande loon- en pensioenregelingen ten koste van de latere generaties, 1b) binnenlaten van honderd miljoen miljard buitenlanders, en ga zo maar door. Ik verwijt de babyboomers van Nieuw Links: 2a) anti-intellectualisme en het actief tegenwerken van intellectualisme in het algemeen en de wetenschap in het bijzonder, 2b) het verkwanselen van socialistische beginselen mede dankzij 2a. Zie ook de SP-brochure “Gastarbeid en kapitaal” (1983)

  9. @11
    Het ontgaat mij werkelijk wat een Groene anarchist als Roel van Duijn hiermee te maken heeft.
    En ook “Nieuw Links” bestond uit oorlogs- of zelfs vooroorlogskinderen.
    Dus wat is er nou zo simpel?

  10. Ik vind dit interessant , leerzaam

    Dat ik Donner uit intuïtie al als erger gesignaleerd had, , godslastering van stal halen na de moord op Gogh als bottom line over waar dit nog meer naar toe zou kunnen leiden ipv kennis /inzicht over wat Donner op het gebied burger veiligheid uitgespookt heeft of daarover aan het spoken is, .

    Het is ook een verassing om onderstaand tegen te komen:

    ” In filosofische zin voel ik me nog steeds anarchist. In die zin dat de mens zichzelf moet worden. Dat het heel belangrijk is dat je als individu in de maatschappij staat”’

    ”Gaandeweg heb ik ontdekt dat de staat ook een beschermende functie heeft. Die is zelfs nog te beperkt. De huidige staten lijden aan de ziekte van nationalisme. Die moeten worden opgeheven, zodat ze deel gaan uitmaken van een wereldfederatie. Er is een beschermende functie nodig, want er bestaan slechte mensen.”

    Ik heb net onder topic Imam steunt principe Wilders mijn best gedaan om het “” zichzelf worden”’ , dit belang van persoonlijke identiteits vorming naast andere factoren essentieel is om het ontspruiten van nationalisme tegen gaan.
    De grap is ook dat ik een natie staat als noodzakelijke beschermer van mens diversiteit aan identiteiten, naar voren bracht.

    Ik krijg hier wat feed back, bracht Irak bv. Irak als federaties Sunni Shii en Koerdistan naar voren terwijl ik niet weet of dit als stabilisatie en rechten een goed idee is..

    E en deel van mijn identiteits vorming was niet in Nederland of in Europa voor dat matter, ik ben politiek pas vanaf Irak voldoende geintereseerd, beschik niet over de juiste termen en taal beheersing, dwaal af in bijkomende kennis/ gedachten of herinneringen, had ik mijn best toch gedaan .

    Ik vind onder meer Arnold van der Kluft vaak een topper als vertegenwoordiger van de kunst om kernachtig en spaarzaam, zorgvuldig dus , met woorden om te gaan.

    .
    Hoe zou de invulling van de geopperde idee van alle naties als 1 grote wereld federatie er uitzien ? Misschien een suffe vraag maar k unnen federaties op hun beurt niet in abject federalisme vervallen ? En hoe dan met taal als vaak mens lijfeigen identiteit voor zowel de burger als uitvoerende overheids machten?

  11. @13
    (Bedankt voor de mooie woorden, bloos..)
    Misschien ben je geïnteresseerd in wereldfederalisme?
    Een hele tijd was het Esperanto het idee van de wereldtaal die vrede moest stichten, voor de esperantisten geldt dit nog. Er zijn maar 1,6 miljoen mensen op de wereld die het Esperanto machtig zijn dus opschieten doet het niet erg, na 125 jaar…

  12. # 14
    My pleasure

    Dank, maar ik laat het verder over … doe ander werk als inspiratie bron.
    Ken je overigens literaire stichting, rand podium/ theatertje Perdu ?
    Ik trof daar zijdelings het begrip ” donorwoorden”.
    http://www.perdu.nl/

  13. @15
    Ach Perdu, was bij mij om de hoek. Toen ik nog een “bij mij” had… [nou kom op zeg!]

  14. Dit stuk had ik nog niet gezien.

    Kan Roel van Duijn zeer goed begrijpen en bevestigen dat de inlichtingendiensten werken onder de koepel van de NAVO en de verzamelde informatie wordt door andere partijen steeds hoger gebruikt.
    Soevereiniteit in dezen in is in feite een zeer beperkte zaak.
    In wezen kan het ook gevaarlijk zijn.

    Vind ook de opmerking over Donner terecht want het verklaart hoe hij zo hoog is kunnen komen.

    Hier ligt een principieel verschil in opvatting ten grondslag – elite en overheden delen de opvatting dat de Macht van de Staat is om de elite tegen het volk te beschermen. Staat als de alom aanwezige machtstructuur die door het volk gediend moet worden.

    In de Democratie de Staat dient het volk.
    Helaas Donner heeft blijkbaar dit niet begrepen en wil alles met de mantel der Doofpot bedekken.

  15. Hebben jullie ouwe garden nog wat weet over de 1951 rozenrevolutie alwaar keurig geklede academici en burgers in een vredige protestmars om vraag naar waar al dat beloofde bleef door NuKuPos te paard met blank sabel werden ingelicht hoe deze “beloofde democratie er uit zou komen te zien.

    Is naast de rellen in de grote steden van 1972 wel een der meest verborgen en gedoofpotte stukjes vaderlandse geschiedenis van hoog belang om enigzins te begrijpen waar we nu zijn? Nou okee de decennialange trilijoenenroven en export er van incluis alle industrie en eigendom in geheel de west per 1976 zijn ook wel behoorlijk.

    Bestaan er eigenlijk nog wél Roelen?

Reacties zijn gesloten.